Ungewollte Hubschrauberbergung

[Barbara]

folgende geschichte hat sich heuer im sommer in den tiroler bergen zugetragen:

mehrere sehr erfahrene und gut ausgerüstete bergsteiger unternahmen bei wechselhaftem, aber keinesfalls schlechten wetter eine hochtour in tirol. am gipfel verschlechterte sich das wetter schlagartig, dichter nebel und schneefall setzte ein, sicht gleich null. auf einem leichteren weg als der aufstiegsweg stiegen die bergsteiger ab und kamen auf den gletscher. keine spur, sicht null, gletscher mit vielen spalten, wenig schneeauflage. die bergsteiger beschlossen nicht über den gletscher zu gehen, zu gefährlich, sie warteten ab. das wetter besserte sich auch am nachmittag nicht, sie wollten biwakieren und begannen eine biwakhöhle zu graben. da sie aber auf der hütte angemeldet waren, verständigten sie per handy den hüttenwirt, gaben ihre genaue position bekannt und auch die bitte, die bergrettung NICHT zu verständigen, es handelte sich NICHT um einen notfall. der hüttenwirt teilte ihnen jedoch mit, dass er den hubschrauber verständigen würde (es herrschte noch immer dichter nebel!!). die bergsteiger wiederholten mehrmals, keinen hubschrauber zu benötigen und dass sie die situation im griff hätten. der hüttenwirt bestand auf den hubschrauber, der schließlich auch kam. die bergsteiger fürchteten nun auch um die hubschrauberbesatzung, da kein flugwetter herrschte. die position der bergsteiger war bekannt, bei einem sekundenlangem nebelfenster flog der hubschrauber heran, nahm die bergsteiger auf und flog auch sofort wieder ab. die bergsteiger wurden nicht zur hütte geflogen, auf der sie übernachten wollten, sondern auf die andere seite.
noch zur vervollständigung: der hubschrauber war fast 1,5 stunden in der luft, da er auf grund des nebels lange kreisen musste. die hubschrauberrechnung bezahlte die versicherung.

was meint ihr dazu?

[fr4nz]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Also wenn ich an deren Stelle gewesen wäre, dann hätte ich mich nicht vom Hubschrauber aufnehmen lassen, da sie ja auch nicht um Hilfe gebeten, sondern dieselbe sogar ausdrücklich nicht gewollt hatten. Ich bin mir auch nicht sicher ob meine Versicherung in diesem Falle bezahlt hätte und das wäre mir dann doch ein etwas teurer Rundflug, noch dazu bei miesem Wetter und nicht einmal zu meinem Wunschziel

[seppi]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Hallo,
also zuerst dachte ich der Hüttenwirt bekommt eine Provision vom Hubschrauberunternehmen
aber die wurden ja auf die andere Bergseite geflogen!
Eine Sauererei vom Hüttenwirt oder?
lg seppi

[alice58]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Das gehört SEHR öffentlich gemacht, damit alle Bergsteiger wissen, was ihnen blüht, wenn sie so handeln! Es kann doch nicht sein, daß ein Hüttenwirt eigenmächtig gegen den ausdrücklichen Willen der Bergsteiger den Hubschrauber holt! Und damit dann auch noch dessen Besatzung gefährdet! Eine ungeheuerliche Sauerei! Der alpine Verein, dem die Hütte gehört, muß hier unbedingt eingreifen! Eigentlich sollten zusätzlich entstandene Kosten, wie Rückfahrt zum ursprünglichen Ausgangspunkt, zusätzliche Nächtigung, etc. vom Hüttenwirt verlangt bzw. eingeklagt werden. Ist mir schon klar, daß das etwas unrealistisch ist, aber wie soll sowas in Zukunft verhindert werden? Mit jedem Hüttenwirt im Vorhinein darüber reden und eine größere Tour nicht machen, wenn nur die geringste Wahrscheinlichkeit besteht, daß es zu einer Situation wie der geschilderten kommen könnte?
Bezüglich Bezahlung dieser "Bergung" würde ich es auf eine Gerichtsverhandlung ankommen lassen - hier ist eine gute Rechtsschutzversicherung Gold wert!

[photo1000]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

irgendwie ein dilemma.
der hüttenwirt hat (hoffentlich nicht wirklich) wahrscheinlich schon einiges in diesem gebit erlebt - denke da an bergsteiger, die nicht gut ausgerüstet sind oder sich selbst überschätzen.
was wäre wenn:
- die bergsteiger wirklich nicht entsprechend ausgerüstet gewesen wären, der hüttenwirt kenntnis von deren position hatte, den bergsteigern etwas passiert wäre? - inwiefern kann/darf sich der hüttenwirt auf deren aussage über telefon (mehr kenntnis als die tel. angaben wird er wahrscheinlich nicht gehabt haben) verlassen ohne selbst in die haftungsfalle zu tappen???
- die bergsteiger nicht angerufen hätten, der hüttenwirt, weil buchungsbestätigung, nach nichterscheinen der bergsteiger eine großangelegte suche der bergrettung ausgelöst hätte???
- die bergsteiger die bergrettung direkt über ihre lage verständigt hätten - hätte sich der wirt dann von der hubschrauberanforderung abbringen lassen???

wieder mal viele wenns und aber

auf der einen seite müssen wir froh sein, dass es so aufmerksame wirte gibt.
andererseits sind derartige situationen auch nicht unbedingt toll.

ich verstehe beide seiten...

[kolkrabe]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Schwierig. Wie bei Bergunfällen auch kann man die Situation nicht wirklich beurteilen wenn man nicht dabei war und weder Beteiligte und deren Zustand/Können/Ausrüstung, noch Gebiet, noch Wetterbericht kennt.
Man muß zur Entscheidungsfindung ja auch die langfristige Wetterprognose heranziehen.
Was ist, wenn der Schlechtwettereinbruch ein paar Tage dauert, bzw wenn die Schlechtwetterperiode lt Wetterbericht länger andauern soll? Und der Hüttenwirt den Wetterbericht kennt? Soll er in der Hütte sitzen mit dem Wissen es wird jetzt paar Tage schneien und da oben hockt jemand im Biwack? Wir wissen auch nicht, was mit der Bergrettung besprochen wurde. Immerhin entscheidet die Bergrettung selber ob Notlage und Wetter einen Flug notwendig machen und fliegen nicht leichtfertig auf Kommando drauf los.
Und das der Flieger dann nicht zur Hütte fliegt sondern irgendwo ins Tal runter ist wohl das geringste übel.
Ich denke die Schlüsselfrage ist: wenn jemand sagt er braucht keine Hilfe, glaub ich ihm das oder nicht? Und wenn ich nicht direkt vor ihm stehe wird diese Entscheidung noch schwieriger.

[alice58]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Keine Frage, daß der Hüttenwirt richtig gehandelt hätte, wenn die Bergsteiger NICHT angerufen hätten!
Hätten die Bergsteiger sich selbst überschätzt, so ist es doch in ihrer Verantwortung und nicht in der des Hüttenwirts. Wahrsch. hat er die Leute nur flüchtig oder gar nicht gekannt und konnte aufgrund des Telefonats nicht 100%ig feststellen, ob sie in Gefahr sind oder nicht. Das kann doch nicht seine Verantwortung sein. Er müßte in so einem Fall natürlich schon zumindest Zeitpunkt und (wenigstens einen) Namen der Bergsteiger schriftlich festhalten bzw. z.B. sie bitten, zusätzlich ein SMS zu schicken, dann hat er einen Beweis, falls es doch zu einem Unglück und in der Folge zu einer Gerichtsverhandlung (oder was immer davor ist) kommt. Viell. sollte man die alpinen Vereine dazu anregen, für solche Fälle verbindliche, einheitliche Vorgangsweisen festzulegen, die auch mit einem Anwalt / Richter abgesprochen sind. Womit wir leider wieder beim schon mehrfach durchgekauten Thema "Rechtliche Folgen eines Alpin-Unfalls" sind.

[werdi]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

wirklich schwieriges Thema - Bei Gericht gibt es den Urteilssatz "Im Zweifel für den Angeklagten" --> "Im Zweifel die Bergrettung einschalten" !!

Auf jeden Fall würdig darüber nachzudenken !!
Wie kann ich den/die Anderen richtig einschätzen ???
Langt es wenn der Hüttenwirt am Tel nachfragt: Habt Ihr dass und dass für ein Biwak bei diesem Wetter dabei usw. ?
Habt Ihr dass und dass zur Vorsorge getan ?
Kann er den Antworten trauen ?
Im Zweifelsfall "Bergwacht" ?
Auf jeden Fall braucht er viel Erfahrung !! Hat er die ?
Fragen über Fragen !!

Mit Grüßen,

Peter

[alpinfreak]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

@photo 1000

Du hast die Situation meiner Meinung nach richtig erfasst.!
Sicherlich ist es für die Bergsteiger unangenehm,aber ebenfalls für den Hüttenwirt.Denn was wäre wirklich wenn was passiert wäre.Der Wirt kannte ja die Position genau.
Die rechtlichen Hintergründe wären da interessant,denn ich meine darum hat der Hüttenwirt die Bergrettung angerufen,um sich ned irdgendwie schuldig zu machen,im Falle eins Unfalles....
Man muss beide Seiten verstehen,sicher kein leichtes Thema....


MFG HANNES

[photo1000]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

@ alice58

was wäre wenn:

- der hüttenwirt sich auf die aussage der bergsteiger am telefon verlassen hätte (gerne auch mit sms-bestätigung), und
- die bergsteiger nicht entsprechend ausgerüstet gewesen wären, und
- der hubschrauber nicht gekommen wäre, und
- es tote gegeben hätte, und
- der hüttenwirt trotz nicht eindeutiger rechtslage freigesprochen worden wäre,

ABER

der hüttenwirt nun psychisch fertig ist und sich dauernd vorwirft - hätte ich doch die bergrettung verständigt, dann gäbe es keine toten.

zwischen recht und gewissen gibt es gott sei dank bei ein paar leuten noch differenzierungen.

nur so mal zum nachdenken - was wäre wenn...

PS: ein kollege von mir, auch alpin-wanderführer, hatte einmal einen toten bei einer tour - herzinfarkt.
er hatte vorher alle wenns durchgespielt und abgefragt - alter, kondition, beschwerden, krankheiten, ausrüstung usw.
trotzdem gab es einen herzinfarkt bei einem beteiligten.
der alpin-wanderführer hatte die passende erste-hilfe-ausrüstung dabei.
er setzte die richtigen maßnahmen - der notarzt, welcher per hubschrauber kam, bestätigte dem alpin-wanderführer richtige ausrüstung und richtiges verhalten.
der staatsanwalt ermittelte zwar, kam aber zu dem resultat, der alpin-wanderführer hat richtig gehandelt und den tod nicht verhindern/abwenden können.
mein kollege war trotzdem lange psychisch am ende. heute führt er wieder wanderungen...

[Mathilde]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

da sie aber auf der hütte angemeldet waren, verständigten sie per handy den hüttenwirt, gaben ihre genaue position bekannt und auch die bitte, die bergrettung NICHT zu verständigen, es handelte sich NICHT um einen notfall. der hüttenwirt teilte ihnen jedoch mit, dass er den hubschrauber verständigen würde (es herrschte noch immer dichter nebel!!). die bergsteiger wiederholten mehrmals, keinen hubschrauber zu benötigen und dass sie die situation im griff hätten. der hüttenwirt bestand auf den hubschrauber, der schließlich auch kam. was meint ihr dazu?

Leider kennen wir nicht die Originalgeschichte - für mich hört sich das wie ein Mißverständnis an. Warum wurde dem Hüttenwirt nicht einfach nur mitgeteilt, dass die Leute nicht kommen. Durch genaue Schilderung der Situation mußte der Hüttenwirt handeln.

lg
Mathilde

[photo1000]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

danke mathilde!

ein wahres wort.

es scheint so, als ob alle beteiligten zu übereifrig waren.

[alice58]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Da mögt Ihr beide recht haben. Die Vorwürfe, die sich der Hüttenwirt nachher gemacht hätte, wenn was passiert wär, kann ihm keiner nehmen. Kann ja auch sein, daß die Verbindung schlecht war und sie sich wirklich mißverstanden haben. Was mich halt stört, ist diese Sache, daß immer wer anderer die Verantwortung trägt und nicht jeder für sich selbst.
Die Frage ist auch: regressiert die Versicherung bei den Bergsteigern, weil die Bergung ja offenbar nicht notwendig war? Umgekehrt: die Hubschrauberbergungen nehmen ja massiv überhand. Irgendwer muß das zahlen - die Versicherungen. Und was machen die? die Prämien kräftig in die Höhe schnalzen. Bitte, so verteilen sich die Kosten wenigstens auf viele und sind so leichter tragbar, wie wenn es einen trifft.

[curious]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Was mich halt stört, ist diese Sache, daß immer wer anderer die Verantwortung trägt und nicht jeder für sich selbst.

genau meine Meinung, da kann eigentlich weder der Hüttenwirt was dafür noch die "Zwangsgeretteten". Ist leider eine oft generelle Mentalität immer wen Verantwortlichen haben zu müssen. Leider endet das halt manchmal in einer solchen Zwangsbeglückung. Vielleicht hätten die Bergsteiger auch noch die Bergrettung informieren sollen, dass alles ok ist, aber woher wissen dass der Hüttenwirt gegen deren Willen handelt?

lg curious

[master0max]

AW: Ungewollte Hubschrauberbergung

Ich kann den Hüttenwirt und seine eingeleitete Rettungsaktion durchaus verstehen. Ich nehme an, dass er sein Gebiet, die Gefahren auf den Gletschern und die Großwetterlage bzw. die Wetterprognose für die nächsten Tage kennt. Und wenn die Gruppe - trotz ihrer guten Ausrüstung - bereits knapp nach Beginn des Schlechtwettereinbruchs nicht mehr in der Lage ist, zu manövrieren, befindet sie sich meines Erachtens eindeutig in einer Notsituation. Das dürfte der Hüttenwirt erkannt haben.
Nur weil bis zum Zeitpunkt der Abholung durch den Hubschrauber der Gruppe nichts zugestoßen ist, bedeutet das nicht, dass sich die Lage nicht drastisch hätte verschlimmern können. Was ist, wenn die Temperaturen in der Nacht stark absinken? Was passiert, wenn es weiter heftig schneit? Wer ist verantwortlich, wenn die Sicht auch am nächsten Tag nicht besser ist und der Hubschrauber wetterbedingt dann vielleicht nicht mehr fliegen kann? Was geschieht, wenn sich die Wetterlage in den nächsten Tagen überhaupt nicht bessert und die Gruppe nicht mehr geborgen werden kann?
Seid ihr überhaupt sicher, dass wirklich alle Leute in dieser Wandergruppe mit dem Entschluss, zu biwakieren, einverstanden waren? Vielleicht standen einige von ihnen unter Schock und sagten der Person, die den Hüttenwirt angerufen hat, leichtfertig, dass ihnen eine Biwaknacht schon nichts ausmachen werde. Was passiert, wenn Personen erkranken und nicht geborgen werden können? Möglicherweise waren sich gar nicht alle Teilnehmer an der Hochtour der Tragweite so einer Entscheidung bewusst.
Meiner Meinung nach gibt es zu viele Unwägbarkeiten, welchen Verlauf die Geschichte hätte nehmen können, um den Hubschrauber nicht zu verständigen. Und offenbar waren sie dann doch recht erleichtert über die Bergung, sonst wären sie schließlich nicht in den Hubschrauber gestiegen.

Abgesehen davon sollte man vielleicht auch die volkswirtschaftlichen Aspekte betrachten. Eine Biwaknacht oder vielleicht sogar mehrere Nächte im Freien bei schlechtem Wetter sind bekanntlich nicht ungefährlich, sonst würden wir ja alle öfters mal den Nachthimmel über den Gletschern betrachten. Die Behandlung der Verletzungen (Erfrierungen, Beeinträchtigung durch Nahrungs- und Flüssigkeitsmangel usw.), die dabei auftreten können, ist bei weitem teurer als der eineinhalbstündige Hubschrauberflug. Etwaige Rehab-Maßnahmen, Krankenstandstage etc. will ich gar nicht ansprechen. Auch diese Punkte sprechen für eine möglichst rasche Bergung der Bergsteiger.

Die Jammerei, dass die Hochtouristen gleich ins Tal gebracht wurden (vielleicht zur ärztlichen Untersuchung?) und nicht, wie von ihnen gewünscht, zur Berghütte, halte ich für lächerlich. Als Extremsportler sollte man froh über so eine Rettung sein und auch verstehen, warum die Versicherung ein Interesse daran hat, Schlimmeres zu verhindern. Da kann man halt einfach nicht seine Abenteuerlust ausleben, die Gesellschaft links liegen lassen und schauen, wo die Grenze, die die physikalischen Gesetze ziehen, wirklich liegt.

Schöne Grüße, Thomas