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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Saurer Regen für Materialtest

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  • #16
    AW: Saurer Regen für Materialtest

    Das Material Polyamid hat eine allgemeine gute chemische Beständigkeit und wird auch in der Schifffahrt breitgefächert eingesetzt.
    Das trifft für Schwefelsäure nicht zu. Da ist PA sehr anfällig.

    Wenn eine Schlinge ein Jahr im Wald gehangen ist, würde ich diese nicht mehr zum Sichern verwenden. Möglichkeiten der chem. und phys. Veränderung im Wald gibt es viele, wie UV, die Gerbsäure der Baumrinden, Baumharze, Vogelkot, Eichhörnchenbisse, ….
    Danke für diese Hinweise. Diese Ursachen wurden entweder bereits getestet oder treffen nicht zu.

    Wenn man solche Versuche macht, sollten die Ansätze und Versuchsaufbau auch auf realistischen Grundsätzen basieren und nicht aufgrund irgendeiner Idee, irgendwo hinzielen.
    Könntest du bitte mitteilen wieso die potenzielle Schädigung durch im Regenwasser enthaltene Schwefelsäure (und evtl. andere Substanzen) so absurd ist?

    Kommentar


    • #17
      AW: Saurer Regen für Materialtest

      Ich kann wohl 100erte solcher "potentiellen" Schlingen aus diversen Kletterrouten bringen, die keine 20kg mehr halten. Diese Schlingen haben ihr Ablaufdatum bereits weit überschritten und dürfen nicht mehr verwendet werden. Hin und wieder reiß ich dann solche Dinger sogar nur mit Handkraft aus der Wand, wenn ich mir vorstelle ein gutgläubiger unerfahrener Kletterer kommt daher und hängt sich dort ein und glaubt im Ernst das Ding könnte ihm im Sturz halten.
      lg

      Könntest du bitte mitteilen wieso die potenzielle Schädigung durch im Regenwasser enthaltene Schwefelsäure (und evtl. andere Substanzen) so absurd ist?
      Weil wir alle mit Verätzungen am Kopf und in der Lunge herumlaufen würden, wäre das Regenwasser mit so viel Schwefelsäureanteil versehen!
      Ich glaube das potentielle Schädigungen z.B. durch UV ein zigfaches ausmachen und diese Schädigungen für die Lebensdauer ausschlaggebend sind.
      lg

      ps: die Schlingen in dem Foto von mir, sollten auch mal einem Test unterzogen werden. Die halten sicher nicht mehr das was sie mal versprochen haben. Für solche Fälle bau ich dann zumindest unterhalb meine Eigenen ein, von denen ich weis, was ich damit angestellt habe und wie alt sie sind.
      ich weis das ich nichts weis

      Kommentar


      • #18
        AW: Saurer Regen für Materialtest

        Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
        Könntest du bitte mitteilen wieso die potenzielle Schädigung durch im Regenwasser enthaltene Schwefelsäure (und evtl. andere Substanzen) so absurd ist?
        Weil wir alle mit Verätzungen am Kopf und in der Lunge herumlaufen würden, wäre das Regenwasser mit so viel Schwefelsäureanteil versehen!
        Ich glaube das potentielle Schädigungen z.B. durch UV ein zigfaches ausmachen und diese Schädigungen für die Lebensdauer ausschlaggebend sind.
        Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen. Dein Kopf wird erstens wohl kaum das ganze Jahr bei jedem Regen ohne Bedeckung draußen sein und nass werden und danach nicht getrocknet werden. Die niedrige Konzentration von Schwefelsäure im Regen könnte bei einem Seil draußen schließlich auch durch die riesige "Dosis" an Regen ausgeglichen werden.
        Und nur weil etwas deiner Haut nicht schadet, ist das doch noch lange kein Grund, dass es z.B. einer Kunstfaser wie PA gut tut. bestimmten Filzstifte verätzen deine Haut schließlich auch nicht, aber können zu verringerter Festigkeit von Seilen führen. Auch das würde deiner Logik widersprechen.

        Und zum Thema UV. Hier gibt es zumindest Untersuchungen, und die zeichnen da kein besonders dramatisches Bild. Aber auch hier wäre zu prüfen, ob die Untersuchung auch für Seile gilt, die ständig dem UV-Licht ausgesetzt sind:

        Da die textilen Ausrüstungen aber häufig stark durch Sonnenbestrahlung ausbleichen, stellt sich immer wieder die Frage nach dem Einfluss der UV-Strahlung auf die Festigkeit von Bergsteigerausrüstung. Es wurden schon mehrere Untersuchungen dazu durchgeführt. Alle kommen zum gleichen Ergebnis: Eine Schädigung durch natürliche UV-Strahlung im Verhältnis zur Schädigung durch den normalen Gebrauch ist vernachlässigbar gering oder nicht signifikant nachweisbar.
        Quelle: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...seile%202).pdf


        Zitat von Walter Siebert
        Könntest du bitte mitteilen wieso die potenzielle Schädigung durch im Regenwasser enthaltene Schwefelsäure (und evtl. andere Substanzen) so absurd ist?
        Sie ist nicht absurd, aber sie ist IMO nicht zutreffend.

        Nehmen wir mal an, dass die Schädigung durch im Regen enthaltener Schwefelsäure so stark sei, dass dies bei einer draußen hängenden Bandschlinge bereits nach 1 Jahr zu einer solchen Minderung führt, dass die Schlinge bei einer geringen Belastung mit etwas mehr als Körpergewicht reißt.

        Wenn dem so wäre, dann müsste sich das ja auf alle aus Polyamid hergestellten Schlingen und Seile gleich auswirken. Nun gibt es aber zumindest mir bekannte Bandschlingen oder Seilstücke, die schon z.T. deutlich länger draußen sind und an denen man sich zumindest ohne Probleme mit seinem Körpergewicht dranhängen kann. Solche Schlingen dürfte es demnach aber eigentlich gar nicht geben. Und aus diesem Grund denke ich, dass die Schädigung nicht vom Regen kommen kann.

        Deshalb dürften bei deinem Fall wohl eventuell mehrere Faktoren zusammengekommen sein und/oder seltene Faktoren wie Tierkot (der zumindest in keiner mir bekannten Untersuchungen berücksichtigt wurde bisher) o.ä. verantwortlich sind.
        Zuletzt geändert von deconstruct; 30.03.2008, 17:34.
        lg deconstruct

        Kommentar


        • #19
          AW: Saurer Regen für Materialtest

          Widerspricht es auch meiner Logik das Dachfolien, Regenrohre, Verpackungs und Regenschutzfolien, Regenmäntel, Regenschirme, Segeltücher, Segelleinen, etc. etc. aus Polyamid hergestellt sind??
          lg
          ich weis das ich nichts weis

          Kommentar


          • #20
            AW: Saurer Regen für Materialtest

            Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
            Widerspricht es auch meiner Logik das Dachfolien, Regenrohre, Verpackungs und Regenschutzfolien, Regenmäntel, Regenschirme, Segeltücher, Segelleinen, etc. etc. aus Polyamid hergestellt sind??
            lg
            Genau die Produkte die du aufgezählt hast, werden NIE UND NIMMER aus Polyamid hergestellt. Polyamid ist nicht einfach nur ein anderes Wort für "Plastik" sondern das ist ein ganz bestimmter Kunststoff. Und dieser ganz bestimmte Kunststoff ist der Ausgangsstoff für Nylon, Perlon & Co und wird fast ausschliesslich für Bekleidung verwendet und im technischen Bereich.

            Polyamid ist aber überhaupt nicht mit PET, PE, PVC etc. vergleichbar. Die meisten Rohre und eigentlich alle Anforderungen aus der Baubranche sind am besten durch PVC (Polyvinylchlorid) lösbar. Das ist hart, fest und beständig. Leider entstehen beim Verbrennen giftige Gase bis hin zu Dioxin, deshalb ist es etwas in Verruf geraten. Aber PVC hat nix, aber schon gar nix, mit Polyamid zu tun. Völlig verschiedene Stoffe.
            Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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            • #21
              AW: Saurer Regen für Materialtest

              Hallo
              Erkundige Dich mal ob diese Produkte wirklich "nie und nimmer" aus PA hergestellt werden. Notfalls kann ich Dir zu jedem dieser genannten Produkte ein Prospekt zukommen lassen.
              PA hat sehr viele Anwendungen. Aber es tut zum Thema ohnehin nichts zur Sache.
              lg
              ich weis das ich nichts weis

              Kommentar


              • #22
                AW: Saurer Regen für Materialtest

                Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                Hallo
                Erkundige Dich mal ob diese Produkte wirklich "nie und nimmer" aus PA hergestellt werden. Notfalls kann ich Dir zu jedem dieser genannten Produkte ein Prospekt zukommen lassen.
                Lieber Hansi!

                Du hast völlig recht - nicht nur sprichwörtlich sollte man niemals nie sagen. Ich glaube gut und gern daß man aus PA mehr als nur Gewand machen kann. So sollte ich meine Behauptung "nie und nimmer" wohl zurücknehmen, was ich hiermit auch tun möchte.

                Aber ganz genau deshalb finde ich auch, daß man auch abstrus klingende Gedankengänge wie Stahl- und Alu-Karabiner im Elektrolytsackerl und saurer Regen auf der Bandschlinge nicht von vorneherein abtun soll. Soll ers doch testen, meine Güte, tut ja niemandem hier im Forum weh...

                LG


                PS: Regenmantel aus Polyamid. Ja gibts, aber mit PVC-Beschichtung gegen das Wasser (googlen!)
                Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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                • #23
                  AW: Saurer Regen für Materialtest

                  Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                  Erkundige Dich mal ob diese Produkte wirklich "nie und nimmer" aus PA hergestellt werden. Notfalls kann ich Dir zu jedem dieser genannten Produkte ein Prospekt zukommen lassen.
                  Dass solche Produkte zumindest teilweise auch aus PA hergestellt werden, ist aber auch kein Argument. Denn diese Dinge gehören auch nicht zur persönlichen Schutzausrüstung und ob deren Festigkeit durch Regen gemindert wird, spielt dort zumindest keine sicherheitsrelevante Rolle. Äußerlich müssen diese gar keine Schäden aufweisen, das tun z.B. Kletterseile nach Kontakt mit Schwefelsäure i.d.R. auch nicht. Sie sehen intakt aus, aber ihre Festigkeit ist stark gemindert. Und auch davon abgesehen halten Regenschirme, Abdeckplanen oder Verpackungsfolie ebenfalls nicht ewig sondern verschleißen.

                  Wenn mein Regenschirm aber kaputt geht, ist das höchstens ärgerlich. Ob eine Bandschlinge reißt, ist aber vielleicht tödlich.
                  Wie gesagt: Ich glaube auch nicht, dass Regen die Bandschlinge in relevanter Weise schädigt. Aber ein Vergleich mit Produkten, die ganz andere Einsatzbereiche haben und an die ganz andere Anforderungen gestellt werden, als in dieser Diskussion relevant ist, das wird kaum zum Ziel führen.
                  lg deconstruct

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                  • #24
                    AW: Saurer Regen für Materialtest

                    Lieber deconstruct,
                    Ich bin sehr oft auf Baustellen petrochemischer Industrieanlagen und Verbrennungskraftwerken und bin mit der Handhabung von Anschlagseilen für Lastaufnahmen sowie Sicherungsgurte und Schlingen persönlicher Schutzausrüstungen aus dem gleichen Material Polyamid oftmals konfrontiert.
                    Diese Schlingen wären dankbar, würden sie mal mit dem angeblichen „sauren“ Regenwasser gespült. Die Einsatzbedingungen sind in absolut keiner Weise mit den Bedingungen außerhalb solcher Anlagen vergleichbar. Dort geht es sehr wohl um persönliche Schutzausrüstung und nicht um Freizeitsport. Wenn Du mit dem Filzstiftthema dort aufzeigen würdest wär’s sicherlich für eine große Runde allgemein erheiternd.
                    lg

                    ps:
                    PA wird in vielen Anwendungsbereichen mit sicherheitstechnisch höchsten Anforderungen eingesetzt, wo ein Versagen dieses Werkstoffes teils katastrophale Folgen hätte.
                    Zuletzt geändert von :-)hansi; 31.03.2008, 08:42.
                    ich weis das ich nichts weis

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                    • #25
                      AW: Saurer Regen für Materialtest

                      Zitat von :-)hansi Beitrag anzeigen
                      Lieber deconstruct
                      Lieber Hansi,

                      offenbar missverstehst du mich. Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Regen einer Bandschlinge schadet. Genau so wenig bezweifle ich, dass sie z.B. auf bestimmten Arbeitsplätzen mit anderen Substanzen wie Ölen o.ä. in Kontakt kommen. Aber andere Substanzen haben auch andere Einflüsse. Deswegen sagt all das doch immer noch nichts darüber aus, ob eine Bandschlinge, die z.B. ein Jahr draußen war, durch Regenwasser geschädigt sein könnte. Es ging mir nur darum, dass ich deine Begründung nicht nachvollziehen konnte.
                      Und natürlich führt die Filzstiftsache auf einer Baustelle zur Belustigung. Trotzdem nehmen nachweislich die von Kletterseilen gehaltenen Normstürze ab, nachdem man sie mit bestimmten Filzstiften bemalt hat. Auf einer Baustelle mag das noch nicht mal ein Problem sein, da man dort vermutlich eher selten in seine PSA stürzt. Im Industriebetrieb arbeitet doch auch soviel ich weiß v.a. mit Statikseilen. Für einen Sportkletterer mit einem ganz anderen Anwenderprofil ist das aber schon relevant, weil der in sein Seil wie du sicher weißt, eher regelmäßig Stürze reinsetzt.
                      lg deconstruct

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Saurer Regen für Materialtest

                        Hallo,
                        Ich weis ja nichts über diesen Unfall. Das einzige was ich mitgekriegt habe ist, das offensichtlich der Unfall mit einer Schlinge passiert ist die ein Jahr im Wald gelegen ist.
                        Naja ehrlich gesagt wundert mich das nicht besonders. Mir ist vollkommen klar dass eine Schlinge nach einem Jahr Verwitterung im Wald reißen kann, da brauch ich keinen Versuch als Beweis dazu.
                        Vielleicht hab ich hier ja etwas missverstanden oder mich schlecht ausgedrückt, natürlich verwittert dieses Zeug!
                        Nur ist der saure Regen nicht daran schuld.
                        Seil- und Schlingenmaterial ist meiner Ansicht überhaupt nicht als permanentes Sicherungsmaterial was jahrelang in der Wand hängt geeignet, da benötigt es Metall.
                        Ich habe auch noch nie, vorgefundenes Seilmaterial als wesentliche Sicherungspunkte (z.B. Stand oder Abseilen) verwendet. Da verwende ich immer mein Zeug! (obwohl manche behaupten das sei noch schlimmer als Vorgefundenes :-)
                        So hab ich es auch immer schon betrachtet und gehandhabt.
                        Wenn jemand seine Schlinge ein ganzes Jahr im Wald auf einem Baum hängen lässt, ist dieser Umstand bereits die Ursache des Unfalles, nämlich die der grobfalschen Handhabung/Verwendung.
                        Hier wird jeder Seilhersteller die Verantwortung ablehnen, das würde ich aufgrund zweckentfremdeter Verwendung auch.
                        lg
                        ich weis das ich nichts weis

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                        • #27
                          AW: Saurer Regen für Materialtest

                          Hallo Alpendohle!
                          Du hast natürlich insofern vollkommen Recht, dass PA in den seltensten Fällen ohne Kombination mit anderen Kunststoffen Verwendung findet (als Verbundkunststoffe, Beschichtungen, etc.).
                          Dadurch ist eine Vielzahl von Produkten mit verschiedensten Materialeigenschaften möglich.
                          Auch PVC ist ein Kunststoff mit hervorragenden Eigenschaften (fast unverrottbar), den mag aber niemand, da bei Verbrennung toxische und umweltschädliche Chlorverbindungen entstehen. In der chemischen Industrie findet PVC allerdings noch zahlreiche Anwendungen, da es teilweise keine Alternativen dazu gibt.
                          Lg

                          Ps:
                          Hast eh recht soll jemand testen was er will, vielleicht kommt man ja zu den gleichen (logischen) Ergebnissen. Ich hab mich nur kurz aufgregt da PA ja an sich sogar biologisch abbaubar ist und das man darauf als Verwender sicherheitsrelevanter Produkte natürlich im Gebrauch Rücksicht nehmen muss.
                          Wenn ich also eine Bandschlinge für ein Jahr im Wald vergrabe und glaube die Schlinge hat danach die gleichen Eigenschaften wie davor, kann auch der saure Regen nichts dafür wenn diese dann "unvermutet" reißt.
                          ich weis das ich nichts weis

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                          • #28
                            AW: Saurer Regen für Materialtest

                            in die schlinge ist wasser eingedrungen und dann gefroren, mehrmalig halt über einen winter......
                            frostverwitterung eben....
                            Zuletzt geändert von elaso; 31.03.2008, 17:33.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Saurer Regen für Materialtest

                              Zitat von elaso Beitrag anzeigen
                              in die schlinge ist wasser eingedrungen und dann gefroren, mehrmalig halt über einen winter......
                              eben....

                              Frostverwitterung + Schwingspielphänomen
                              lg
                              Zuletzt geändert von :-)hansi; 02.04.2008, 00:37.
                              ich weis das ich nichts weis

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