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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Arierparagraph, 1923

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  • #31
    AW: Arierparagraph, 1923

    Zitat von ReinholdB Beitrag anzeigen
    Eine wirkliche Vergangenheitsbewältigung hat der AV nie betrieben, vor allem nicht zu dem Zeitpunkt, als es sehr nötig gewesen wäre. Schade für alle heutigen Mitglieder.
    Autsch!

    Da ich diesmal das Wort "Gutmensch" tunlichst vermeiden möchte, frage ich mal, wann die Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit als beendet erklärt werden darf?

    Welche Messkriterien werden von den Vertretern der rigorosen Aufarbeitung akzeptiert (z.B. Bassist)?

    Warum hat es direkten Antisemitismus schon in der Monarchie gegeben?

    Ist den Vertretern der rigorosen Aufarbeitung schon mal aufgefallen, dass die Tatbestände der Erbsünde und der Kollektivschuld nicht existieren und auch rechtlich nicht anerkannt werden?

    Schlimmer als Nichtwissen ist Halbwissen....

    LG
    Schelli
    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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    • #32
      AW: Arierparagraph, 1923

      Zitat von feiN Beitrag anzeigen
      Wenn ich für die jetzigen Probleme keine Antworten habe, beschäftige ich mich mit der Vergangenheit.

      Wurden nicht eh schon Millionen Bücher über WW2 und die Vorgeschichte geschrieben? Was gibt es noch aufzuarbeiten? Und vorallem, wer interessiert sich noch dafür? (Mir konnte ein Bewohner des Studentenheimes, indem ich beschäftigt bin, nicht mal sagen, wann eigentlich WW2 stattgefunden hat).
      Bei der jungen Generation ist Politik für 80% kein Thema.

      "Wir dürfen die Vergangenheit nicht vergessen, damit dass nie wieder passiert!"

      Wow, ich bin beeindruckt. Wo sind den die Berufserinnerer, wenn in Afrika wieder mal 100 000 Leute abgeschlachtet werden? In den 90ern wurden ein paar Millionen massakriert. Auch eine Möglichkeit der Bevölkerungsexplosion Einhalt zu gebieten. Inwiefern unterscheiden sich die diversen Regime (nicht nur in Afrika) vom Nationalsozialismus? In der Quantität der Toten?

      Ein paar 100 km weiter südlich bekriegten sich zwischen 1991 und 1999 die unterschiedlichen Volksgruppen. Etwa 300 000 Tote. Europa war wahrscheinlich mit Erinnern beschäftigt.

      Der Nationalsozialismus wird wohl nicht wiederkommen, der Totalitarismus wird in anderer Form auftreten, die Vergangenheitsbewältiger werden zu beschäftigt sein, um die Gefahr zu erkennen.

      Um jetzt die Kurve wieder zu kriegen, Bergsteiger sind für einen aufrechten Linken ohnehin Reaktionäre und damit eigentlich verkappte Nationalsozialisten.
      Fein geschrieben!

      Kommentar


      • #33
        AW: Arierparagraph, 1923

        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
        Daraus kann man schließen, dass Du Probleme hast.



        Wenn Du noch immer nicht weißt, was es da noch aufzuarbeiten gibt, ist es eh schon zu spät, Dir das noch zu erklären.



        Die Unwissenheit der Studenten verwundert nicht - von Dir können sie über WW2 ja offenbar nichts lernen, da es ja nicht einmal Dich selbst interessiert.



        Europa hat - wie Dir offenbar entgangen ist - gemeinsam mit anderen Staaten UN - Truppen nach EX-jugoslawien entsendet. Letztlich wurde der Konflikt auch von der Staatengemeinschaft befriedet. Das Aufrechnen von Toten, dass Du hier betreibst, hat übrigens einen höchst üblen Beigeschmack. Willst Du uns damit sagen, dass wir an Massakern in Afrika schuld sind, weil wir an Massenmorde in unseren Gefielden erinnern?



        Dir entgehen leider auch die zahlreichen Ewiggestrigen, die eine etwas abgewandelte Form eines Nazi-Staates durchaus begrüßen würden. Und für die "Weisheit", dass Totalitarismus in anderer Form wieder auftreten wird, braucht man bei Gott kein Prophet zu sein.



        Dein Schlusssatz soll wohl durch seine Markigkeit ein besonderes Maß an Bedeutung erhalten - ist aber leider Misslungen. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Und mehr ist zu diesem nicht mehr zu sagen.
        "Wenn ich für die jetzigen Probleme keine Antworten habe, beschäftige ich mich mit der Vergangenheit."
        Danke "Fein",
        ähnliches wollt ich auch tippen.
        Dieses gesamte Thema hier ist ein fake, und einige glauben sich prüskieren zu müssen, was bei einem fake ja auch gut funktioniert.
        lg
        ich weis das ich nichts weis

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        • #34
          AW: Arierparagraph, 1923

          Viktor Frankl war als AV Mitglied/Psychotherapeut/Arzt/ ein Gegner der kollektiven Schuld und des kollektiven Aufarbeitens/Trauerarbeit. Er meinte, dass schuldhaftes Verhalten nur einer Person anzulasten ist, die eine Tat begangen hat (oder etwas unterlassen hat,z.B Hilfeleistung).
          Er meinte,dass "Trauerarbeit" ein aktiver Prozess ist, den man leisten muß, um
          aus der Trauer herauszu kommen und um nicht in eine Depression zu verfallen.So kann man sich auch eine Therapie vorstellen, in der diese Arbeit nachgeholt
          wird, um wieder "Liebes,Arbeits und Genußfähig" zu werden.
          Ihm ist dies tatsächlich gelungen, nach dem er in den KZs seine erste Frau und seine Eltern/Geschwister "verloren" hatte.
          (er hatte mit seiner zweiten Frau Kinder und war ärztlicher Leiter einer Abteilung)
          Seine Form des Aufarbeitens war das Schreiben seines Buchs "Trotzdem Ja zum Leben sagen".

          " Erinnern, Wiederholen,Durcharbeiten" heißt nicht, die alten Narben immer wieder aufzureißen, sondern den "Fremdkörper" entfernen, der die Wunden
          nicht heilen läßt.

          Als (Nicht?-mehr)Betroffene dieser Vergangenheit haben wir Wissenschaftler&Künstler verloren auf die wir gerne stolz wären,
          die uns aber menschlich nicht mehr nahe stehen(wollen). Viktor Frankl blieb trotz seines Amerika Visum in Österreich( wegen der Eltern, und nicht wegen des AV), eine Entscheidung, die letztlich ins KZ führte.
          Zuletzt geändert von robins; 30.01.2008, 17:26.
          I nix daham bliem!

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          • #35
            AW: Arierparagraph, 1923

            Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
            Autsch!
            Da ich diesmal das Wort "Gutmensch" tunlichst vermeiden möchte, frage ich mal, wann die Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit als beendet erklärt werden darf?
            Wann die Aufarbeitung Deiner Vergangenheit beendet ist, weiß ich nicht

            Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
            Welche Messkriterien werden von den Vertretern der rigorosen Aufarbeitung akzeptiert (z.B. Bassist)?
            Am Beispiel des Nazi-Regimes:

            - Wenn die strafrechtliche Verfolgung der Schuldigen durchgeführt bzw. zumindest ernsthaft versucht wurde.

            - Wenn die überlebenden Opfer, bzw. in bestimmten Fällen deren Nachkommen, angemessen (soweit man derartiges Leid überhaupt "messen" kann) entschädigt wurden.

            -Wenn der Prozentsatz an "Mitbürgern", die Parolen im Stil von damals folgen oder überhaupt das Gewesene leugnen, auf ein sowieso unabwendbares Mindestmaß von so ca. 2 - 3 % gesunken ist.

            Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
            Warum hat es direkten Antisemitismus schon in der Monarchie gegeben?
            Die Frage, warum es überhaupt immer wieder irgendwelche Anti.....ismen gibt oder gegeben hat, ist nicht historisch, sondern psychologisch zu klären.

            Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
            Ist den Vertretern der rigorosen Aufarbeitung schon mal aufgefallen, dass die Tatbestände der Erbsünde und der Kollektivschuld nicht existieren und auch rechtlich nicht anerkannt werden?
            Davon hat auch niemand gesprochen - daher weiß ich nicht, wem Du diese Frage stellst.

            Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
            Schlimmer als Nichtwissen ist Halbwissen....
            Das unterschreibe ich Dir sofort!

            Und bevor Du wieder irgendwelche "Aufarbeitungsphobien" entwickelst oder Berührungsängste mit der Vergangenheit hast, stell Dir einmal folgende Frage:

            Wie muss ein "es muss doch mal Schluss sein" - Gerede auf Menschen wirken, die diese Zeit als Opfer nur mit großer Mühe oder mit Glück überlebt haben? Oder deren Familien ganz oder großteils ermordet wurden? Denen Hab und Gut genommen wurde? Die aus ihrer Heimat vertrieben wurden? Vor deren Augen sich Verbrechen ereignet haben, die Du nicht einmal aus Horrorfilmen kennst?

            Zu viele von denen wurden bis heute nicht entschädigt oder laufen deren Täter noch heute unbehelligt herum. In ein paar Jahren stellt sich die Frage aus biologischen Gründen auch ganz ohne Aufarbeitung nicht mehr. Und bis dahin ist dieses "es muss doch mal Schluss sein" - Gerede zumindest pietätlos.

            LG Michael
            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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            • #36
              AW: Arierparagraph, 1923

              Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
              Wann die Aufarbeitung Deiner Vergangenheit beendet ist, weiß ich nicht


              übrigens: der Thread stammt vom Wahnsinnige(n)vom Ölberg .
              Um Gotts Christi Willen, wir beschäftigen uns heute noch mit diesem Thema:
              dem Tod, der Auferstehung, der Schuld "Mea Culpa" und es ist kein Ende in Sicht! Allerdings: an Jesus Christus glaubt ein Rabbi nicht!Niemals!
              I nix daham bliem!

              Kommentar


              • #37
                AW: Arierparagraph, 1923

                Ich persönlich sehe mich verpflichtet, mich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, damit ich gegenwärtige Tendenzen erkennen kann und gemäß meinen Werten und meinem Weltbild gegen- oder hinsteuern kann. Meine Werte orientieren sich an der Verpflichtung (meinen) Kindern gegenüber. Leider wird Vergangenheitsbewältigung zumeist mit Schuldzuweisungen vermischt oder gar verwechselt. Daraus entstehen die meisten Probleme. Vergangenheitsbewältigung würde ja bedeuten, dass man sich mit seinem eigenen Beitrag auseinandersetzt, Schuldgefühle erkennt usw. und vor allem daraus Konsequenzen für die Zukunft zieht. Die, die nicht dabei gewesen sind, können ja nur Vergangenheitsforschung betreiben.
                Es ist für die aktuelle Generation, also für mich und meine Kinder, schwer erkennbar, wohin wir steuern/gesteuert werden und was das Ergebnis sein wird. Vergangenheitsforschung hilft.
                Was ich aus der Geschichte der alpinen Vereine gelernt habe:
                1. Für die Generation der Zeitzeugen ist es nahezu unmöglich, den persönlichen Beitrag aufzuarbeiten. Wer hier nachfrägt und forscht, stößt vorwiegend auf Ablehnung bis hin zu Aggression. Ein Dialog ist kaum möglich.
                2. Die Meinung "Schwamm drüber" ist erdrückend vorherrschend. Die "alten" haben oft persönliche Gründe, die Jungen interessiert das nicht mehr.
                3. Durch meine Mitgliedschaft in einer Organisation unterstütze ich deren Ziele, da die Menge der Mitglieder ein wesentlicher Machtfaktor ist. Ich möchte daher die Ziele und Werte der Organisation erkennen, damit ich von innen gegensteuern kann oder austrete.
                4. Vergangenheitsbewältigung heißt für mich, dass ich versuche, mich in diese Zeit und Situation hineinzuversetzen. Wenn ich in der gleichen Situation wie mein Vater gewesen wäre, wie hätte ich dann gehandelt? Dazu muss man aber sehr intensiv nachforschen. Es hilft aber, eine Antwort zu finden auf die Frage: Wie sieht es aktuell aus? Wo sind vergleichbare Tendenzen, die ich unterstütze?
                Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "damals" und "heute". Damals war es oft nur schwer möglich, Situationen zu durchschauen. Heute ist das radikal anders: Wir werden uns nicht mit der Begründung entschulden können: "Wir haben das nicht gewusst".

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                • #38
                  AW: Arierparagraph, 1923

                  Ich weiß überhaupt nicht, was es soll, auf Verbrechen beispielsweise in Afrika hinzuweisen, wenn hier über die Verstrickungen des Alpenvereins in der Nazizeit diskutiert wird. Menschliches Leid lässt sich nicht saldieren!! Der Alpenverein ist ein Verein, in dem ich (trotz mancher Kritik an seiner momentanen Ausrichtung) Mitglied aus Überzeugung bin. Und deshalb interessiert es mich in höchstem Maße, wie es seinerzeit möglich war, dass gute Sektions- oder Bergkameraden, Freunde, Bekannte -nur weil sie Juden waren- plötzlich aus meiner Sektion ausgeschlossen wurden. Dies zu einer Zeit, als in Deutschland (wenn auch unsichere) demokratische Verhältnisse herrschten. Es ist nicht bekannt, dass sich hinsichtlich dieser Vorgänge nennenswerter Widerstand geregt hätte. Pichl und Konsorten hatten da leichtes Spiel. Und dass die überwältigende Mehrzahl der ("arischen") AV-Mitglieder dies achselzuckend hinnahm, finde ich sehr bestürzend. (Nebenbei: Der große Johann Stüdl hat sich bis zuletzt gegen den Ausschluss jüdischer Bergsteiger aus dem AV gewandt).
                  Gruß, Ferdinand

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Arierparagraph, 1923

                    Europa hat - wie Dir offenbar entgangen ist - gemeinsam mit anderen Staaten UN - Truppen nach EX-jugoslawien entsendet. Letztlich wurde der Konflikt auch von der Staatengemeinschaft befriedet.
                    Der Kosovokrieg wurde durch das Bombardement der NATO (USA) beendet. Die vorherigen Kriege sind durch Ermüdung ausgelaufen. (Friedens)Truppen wurden erst danach geschickt. Zu Beendigung der Konflikte hat Europa wie auch die UNO schlichtweg gar nichts beigetragen. Nicht umsonst wird Europa von den USA in außenpolitischen Fragen nicht einmal ignoriert. Aber es gibt ja ein Kriegsgericht in Den Haag, welches Scheinverhandlungen über abwesende Kriegsverbrecher führt.

                    Und stell dir vor, ich habe sogar ein paar Bücher über die NS-Zeit gelesen, hätte ich mein Studium beendet, wäre die Thematik sogar für die Diplomarbeit infrage gekommen.

                    Feierabend!
                    It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                    Norbert

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Arierparagraph, 1923

                      Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                      Und stell dir vor, ich habe sogar ein paar Bücher über die NS-Zeit gelesen, hätte ich mein Studium beendet, wäre die Thematik sogar für die Diplomarbeit infrage gekommen.
                      Da haben wir ja noch einmal Glück gehabt. Mit genügen ja schon deine sinnbefreiten historischen Ergüsse hier im Forum.

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Arierparagraph, 1923

                        Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                        . Zu Beendigung der Konflikte hat Europa wie auch die UNO schlichtweg gar nichts beigetragen.
                        Feierabend!

                        Sebrenica fand tatsächlich unter den Augen der niederländischen UN Soldaten statt- mir sind die erschreckenden Bilder von damals in Erinnerung- die Toten waren "Live" zu sehen! Sebrenica fand unter Duldung der UN statt.
                        I nix daham bliem!

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Arierparagraph, 1923

                          @ Walter Siebert

                          @ feiN
                          Wer ist in der Nato außer den USA? Und hatten die nicht ein UNO-Mandat? Und zum Rest fällt Dir nix ein? Da ist tatsächlich Feierabend!
                          Zuletzt geändert von Bassist; 30.01.2008, 17:15.
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Arierparagraph, 1923

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            @ Walter Siebert

                            @ feiN
                            Wer ist in der Nato außer den USA?
                            Belgien, Island ,Kanada und noch ein paar....

                            lg
                            tch

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Arierparagraph, 1923

                              Danke für die vielen Antworten. Vor allem die Literaturhinweise finde ich sehr interessant (bis auf einen) und ich werde sicher das eine oder andere Buch lesen. Grundsätzlich bin ich der Meinung das es weder eine kollektive Schuld noch kollektive Freisprüche geben kann nicht für den Alpenverein und seine Sektionen noch für andere Organisationen, Staaten, Menschen,... egal für welche politische Richtung, Gemeinschaft oder sonstiges. Unrecht wird immer Unrecht bleiben, auch wenn es in vielen unterschiedlichen Schattierungen und Nuancen auftritt und wir es erst in Betrachtung unserer Vergangenheit erkennen können. Mein Großvater war illegaler Nazi und in späterer Folge NSDAP-Ortsgruppenleiter und Bürgermeister meines Heimatortes, ich habe deshalb nie eine Schuld oder Scham empfunden und jeder darf es wissen. Umso mehr interessiert es mich aber woher das alles kam, und wohin das führte. Ich glaube daran dass wir aus unserer Geschichte lernen, wenn auch leider nur sehr langsam. Für weitere ernst gemeinte Literaturhinweise bin ich sehr dankbar.

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Arierparagraph, 1923

                                Zitat von Wahnsinniger vom Ölberg Beitrag anzeigen
                                . Mein Großvater war illegaler Nazi und in späterer Folge NSDAP-Ortsgruppenleiter und Bürgermeister meines Heimatortes, ich habe deshalb nie eine Schuld oder Scham empfunden und jeder darf es wissen. .
                                Da gibts ein Buch von Peter Sichrovsky "Schuldig geboren", Interviews mit Nachkommen von Nazis....
                                wer ist Peter Sichrovsky? früherer Standard Kolumnist und späterer *** Generalsekretär...
                                I nix daham bliem!

                                Kommentar

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