Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

[Flachlandtiroler]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

wofür ich abgestimmt habe, dürfte klar sein. Bin allerdings ziemlich erschüttert über den Stand der Abstimmung... Naja, leben und leben lassen - seufz...

Du solltest das Ergebnis gewichten -- nur die Stimmen von Leuten zählen die vielleicht wirklich da hinauf gehen würden.

Ich wäre da auch nur Theoretiker, denn mit künstlichem Sauerstoff wäre der Everest kein reizvolles Ziel (bei dem Aufwand jedenfalls) und ohne wäre es für Flachlandtiroler wie mich lebensgefährlich. Also enthalte ich mich.

Was die Realität dieser konstruierten Umfrage angeht nehme ich an, dass gerade die ernsthafteren "Everest-ohne-künstlichen-Sauerstoff" Anwärter mit ziemlicher Sicherheit irgendwo in der Lagerkette ein Rettungsfläschchen liegen haben; alles andere wäre in der Tat leichtsinnig. Irgendwelche höhenbedingten Wehwehchen hat in der Höhe garantiert jeder (und sei es nur der Husten) und schon steht der Aspirant vor der Frage, ob er nicht doch mal einen Schluck aus der Pulle nehmen soll...

Gruß, Martin

[Andele]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Vielleicht ist der erkrankte Kamarad schon abgestiegen... Darum geht es im Beispiel auch nicht.

Noja, ich würde halt erstmal erfahren wollen, welche Krankheit der erkrankte Kamerad hat. Bei Höhenkrankheit am Gipfelgrat würde ich den Sauerstoff rundweg ablehnen (es gab mal eine japanische Mannschaft, die meinte, in 8000 Meter Höhe könnte man sich keine Moral leisten- und die nebenan liegenden Inder einfach krepieren ließen). Wenn ich 300 Meter unter dem Gipfel stehe und der erkrankte Kamerad im Basislager liegt, würde ich ihn vermutlich doch nehmen. Immerhin, bis dahin habe ich es ja ohne geschafft (entspräche etwa der höhe des Kantsch- ist doch auch was!). Am Matterhorn würde ich ja vermutlich auch die Seile zur Hilfe nehmen, wenn es um die letzten paar Höhenmeter geht.

[hosenseidl]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Völlig klar - nein. Konzentrierter Abstieg bei bestem Wetter.

... Ohne Sauerstoff werdet Ihr jedoch scheitern.

Falsch - ich würde mit Flaschensauerstoff scheitern, weil es gegen meinen Plan, gegen meine Prinzipien wäre.

Das Szenario erinnert ein bisserl an Goethes Faust, aber wie heißt es da so richtig:

"Und wenn Natur dich unterweist,
Dann geht die Seelenkraft dir auf"

Gruß, Michael

ps: ich hab's zwar schon gesagt, aber trotzdem. Bei einem medizinischen Notfall, in einer lebensbedrohlichen Situation, ist jede mögliche Hilfe zulässig.

[peakbagger]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Was die Realität dieser konstruierten Umfrage angeht nehme ich an, dass gerade die ernsthafteren "Everest-ohne-künstlichen-Sauerstoff" Anwärter mit ziemlicher Sicherheit irgendwo in der Lagerkette ein Rettungsfläschchen liegen haben; alles andere wäre in der Tat leichtsinnig. Irgendwelche höhenbedingten Wehwehchen hat in der Höhe garantiert jeder (und sei es nur der Husten) und schon steht der Aspirant vor der Frage, ob er nicht doch mal einen Schluck aus der Pulle nehmen soll...

Das Szenario "Bei Problemen zur Pulle greifen und den Gipfel "mit" erreichen oder einfach absteigen?" erinnert mich an meine Situation auf dem Cho Oyu: "Sich mit dem Fahnengipfel zufriedengeben oder die letzten Meter zum höchsten Punkt raufkämpfen?"
In beiden Fällen also "Werde ich meinen Prinzipien untreu oder nicht?" Alleine 100m durch z.T. knietiefen Schnee zu spuren war in der Höhe bei meinem Trainingszustand nicht ganz lustig und ich war tierisch sauer ("Was muss ich für diesen Gipfel denn noch alles machen, so ein Mist!" - "Mist" war im Original natürlich was anderes) aber es war ganz klar, dass mich diese fehlenden 10 Höhenmeter bis an mein Lebensende (naja) verfolgen würden, wenn ich das jetzt nicht hier und heute erledige. Dass in den vorangegangenen Tagen (ohne Schneefall) offenbar Dutzende andere Bergsteiger (z.B. meine komplette Restgruppe) eine anderen Entscheidung gefällt hatte, war ohne Belang. Und dass ihr "Fahnengipfel" nicht der höchste Punkt war, konnte man ziemlich deutlich sehen.
Tja, was wäre gewesen, wenn ich mit allerallerallerletzter Kraft den Fahnengipfel erreicht hätte, gesehen hätte, dass es noch eine Stunde bis zum höchsten Punkt dauert und mit dann jemand gesagt hätte "Hier, nimm Sauerstoff!"? Ich bin mir sehr sicher, dass ich etwas gesagt hätte wie: Mist (s.o.)! Dann muss ich diese ganze Aktion wegen 10 Hm irgendwann nochmal durchziehen. Behalt dein Fläschchen..."
Und ich denke, genauso würde ich es am Everest auch machen. Weiß noch gut wie ich um den Parinacota (6342m) in Chile/Bolivien "gekämpft" habe:
1. Versuch: 30Hm/1h ("falsche" Kraterseite) unter dem Gipfel umgekehrt (zu spät) / 2. Versuch: genauso, bei schlechteren Schneebedingungen / 3. Versuch: Abbruch im Tal wegen Gewittertätigkeit / 4. Versuch: Umkehr auf 5500m wegen Sturm / 5. Versuch: Bei bestem Wetter eine gemütliche Panoramarunde um den kompletten Krater (siehe Bild)... Was für ein Gefühl!
Natürlich gehen Versuche an 8000ern irgendwie etwas ins Geld aber eine ehrliche Niederlage ermöglicht irgendwann einen ehrlichen Erfolg. Ein gefaketer Erfolg (jeweils nach individueller Definition) steht ewig als Fake da. Und man kann vielleicht die Sponsoren oder Medien verar... betrügen, aber nicht sich selbst.
Wobei ich gerne zugebe, dass die Situation mit jedem Medienbericht bzw. Sponsor schwieriger wird...

Sorry, es ist mal wieder etwas lang geworden...

LG
Klaas


PS1: @Höhenwehwehchen: Also, bei 8200 hatte ich jedenfalls noch keine
PS2: Ein "Rettungsfläschchen" könnte retten, aber auch unvorsichtig machen, ähnlich wie ein Seil...
PS3: Weiß jemand von Everest-Besteigern "ohne", die keine Bergführer waren?

[amazona]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Ja, das denke ich auch, hab ich anderen Fred auch geschrieben, als lebensrettende Maßnahme ist Sauerstoff okay.

Der oben konstruierte Fall bringt einen schon ans Nachdenken. Dabei muss man auch beachten, dass die Besteigung mit Sauerstoff ja allgemein durchaus akzeptiert ist.

Aber es ist und bleibt eben ein Hilfsmittel. Wie gesagt, ich würde immer denken, ich hätte mich behumpst.
Ausserdem mal ne Frage:
Ich hatte noch nie solch eine Sauerstoffflasche in der Hand. Das ist ja auch Zusatzgewicht und ich denke, dass dort jedes Pfund zählt. Und dann noch diese scheußliche Maske auf.

Wiegen die Nachteile nicht eventuell die Vorteile auf?

[cyclebob]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

nehme den Sauerstoff.
Der Gipfelerfolg wird aber von mir, persönlich nicht als solcher bewertet bzw. eben nur als mit O2 bezeichnet.
Vorausgesetzt die Flasche(n) sind frei verfügbar wöre es bei den Kosten töricht sich die tolle Aussicht entgehen zu lassen, wenn ihr versteht.

[hosenseidl]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Dabei muss man auch beachten, dass die Besteigung mit Sauerstoff ja allgemein durchaus akzeptiert ist.

genau, das ist ja das Problem. Aber das war früher mit Pelzmäntel auch so, also kann man ja noch hoffen ...

Gruß, Michael

[TomL]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Völlig klar - nein. Konzentrierter Abstieg bei bestem Wetter.



Falsch - ich würde mit Flaschensauerstoff scheitern, weil es gegen meinen Plan, gegen meine Prinzipien wäre.

Das Szenario erinnert ein bisserl an Goethes Faust, aber wie heißt es da so richtig:

"Und wenn Natur dich unterweist,
Dann geht die Seelenkraft dir auf"

Gruß, Michael

ps: ich hab's zwar schon gesagt, aber trotzdem. Bei einem medizinischen Notfall, in einer lebensbedrohlichen Situation, ist jede mögliche Hilfe zulässig.

genau so seh ich das auch (sehr schönes und treffendes Zitat!)

ich finde gerade das am Bergsteigen so interessant, dass einem Grenzen gegeben werden, die ich auch bereit bin zu akzeptieren. Ich habe selbst nach dem Pik Lenin eigentlich als nächstes den Cho Oyu vorgehabt - hat sich aber dann nicht ergeben, vor allem, weil ich keine Leute kannte, mit denen ich so eine Unternehmung selbstständig durchführen hätte können. Mich einer kommerziellen "Expedition" anzuschließen, habe ich für mich seit dem Pik Lenin ausgeschlossen, den ich eben "kommerziell" (mit Bergführer) bestiegen habe. Damals war das für mich ok und die Durchführung war auch wirklich sehr professionell und gut organisiert (Danke an unseren User Cerro Torre - wirklich toll gemacht) - aber aus heutiger Sicht ist es für mich einfach unbefriedigend, sich einfach nur einem Bergführer anzuschließen und damit die Planung und auch ein bisschen Verantwortung abzugeben.

Also auch für mich - wenn eine Everest-Besteigung, dann nur selbstständig ohne kommerzielle Führer und selbstverständlich ohne künstlichen Sauerstoff als Aufstiegskrücke (als Backup für Notfälle schon - das heißt aber definitiv kein weiterer Aufstieg mit Sauerstoff).

Für Schellis Fallbeispiel - ein Nein bleibt ein Nein! Ich will mich nicht selbst betrügen.
lg, tom

[blackpanther]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Hab nicht abgestimmt, da diese Situation schon verdammt schwierig abzuwiegen ist. Ich finde, so eine Entscheidung sollte nicht im Hochlager getroffen werden sondern im Tal. Wenn man aber an dieser Stelle steht und kurz nachrechnet was der Spass bis hierher gekostet hat, ist man sicher verleitet den Weg zu Ende zu gehen. Ob man den Gipfelsieg im Tal dann auch so geniessen kann ist eine andere Frage.

Ganz genau so seh ich das auch.
Mir fehlt die 3.Antwort: "Ich weiß es nicht."
Ich enthalte mich daher der Stimme.

Meine Ansicht dazu hab ich schon beschrieben, aber wie ich mich in der Realität und speziell in diesem Fall verhalten würde, das kann ich hier im warmen Zimmer nicht sagen.

Ich werde es auch nie erfahren, da es mich deutlich mehr in die Anden oder nach Neuseeland zieht, wenn ich an außereuropäische Gebirge denke. Auf jeden Fall dorthin, wo wenig los ist (also auch dort nicht auf den Aconcagua oder den Mount Cook).

LG, bp

[amazona]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Folgendes Szenario:

Ihr seid im letzten Hochlager auf dem Everest und der Gipfelsturm steht diese Nacht bevor. Bis dato habt Ihr keinen Sauerstoff benötigt. .....Entscheidet Ihr Euch für oder gegen den Sauerstoff?

Gewissensfrage....

Hi, ich kanns nicht lassen, nicht sauer sein:

Wer bis dahin keinen Sauerstoff benötigte, braucht für den Rest auch keinen, auch nicht aus Flaschen

[Schelli]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Ganz genau so seh ich das auch.
Mir fehlt die 3.Antwort: "Ich weiß es nicht."
Ich enthalte mich daher der Stimme.

LG, bp

"Ich weiss nicht" akzeptiere ich nicht, da man in diesem Beispiel unweigerlich zu einer Entscheidung kommen muss. Und diese Entscheidung heisst rauf oder runter.

LG
Schelli

PS: Natürlich ist das ganze eine Warme-Stube-Übung. Aber man sollte sich doch mal die Mühe machen, sich in diese Situation hineinversetzen, ohne an Details herumzumäkeln, und dann ehrlich seinem Gefühl folgend antworten.

[:-)hansi]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Im Vorjahr 2006 waren insgesamt 457 Bergsteiger von der Nord- und Südseite erfolgreich am Gipfel. Mehr als 2/3 davon waren einheimische Hochtraeger.16 Bergsteiger waren ohne Zuhilfenahme von zusätzlichem Sauerstoff am Gipfel.
11 davon gaben im Nachhinein an, ohne fremde Hilfe und Unterstützung nicht mehr alleine ins Basislager gekommen zu wären.
Quelle: http://www.herbertwolf.at/everest-news.htm

Wahrscheinlich hatten die Helferleins dieser 11 alle Sauerstoff dabei.
Also habens die 11 auch nicht ohne Sauerstoff geschafft! und ich will auch nicht wissen wer von den verbleibenden 5 auf Träger mit Sauerstoff angewiesen war.
Auch die Sherpas haben mit Sauerstoff absolut kein Problem auf „Ihrem“ Berg.
Also bevor ich auf fremde Hilfe und Unterstützung angewiesen bin (und wegen meinem EGO auch noch Andere in grosse Gefahr bringe), zieh ich mir soviel Sauerstoff rein soviel ich tragen kann. (Meine Meinung, auch wenns niemand interessiert)
Was bringt`s denn wenn man Ihn nicht verwendet außer bleibende Gehirnschäden und abgefrorene Finger und Zehen.
Ich glaube niemand solcher Geschädigten würde im Nachhinein den Sauerstoff verteufeln.
(Erinnert mich irgendwie an die Zeugen J. die kein fremdes Blut annehmen.)
Aber vielleicht schaffts ja auch mal jemand auf dem Mond ohne Schutzanzug und Sauerstoff :-)
lg

[TomL]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Also bevor ich auf fremde Hilfe und Unterstützung angewiesen bin (und wegen meinem EGO auch noch Andere in grosse Gefahr bringe), zieh ich mir soviel Sauerstoff rein soviel ich tragen kann

Frage: warum dann überhaupt den Everest, wenn man ihm nicht gewachsen ist?

Ich akzeptiere voll und ganz das Argument, dass eine Besteigung ohne zusätzlichen Sauerstoff ein wesentlich höheres (Todes-)Risiko mit sich bringt. Nur die Schlussfolgerung daraus ist meiner Meinung nach nicht, diese Gegebenheit durch entsprechendes Doping (und O2 ist nichts anderes als Doping) auszuschalten, sondern auf eine Besteigung dann einfach zu verzichten, aber Verzicht ist offensichtlich in der heutigen Spaß- und Konsumgesellschaft keine Option mehr, wie man leider immer wieder aus verschiedenen Meinungen hier heraushören kann.

lg, tom

[hosenseidl]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Im Vorjahr 2006 waren insgesamt 457 Bergsteiger von der Nord- und Südseite erfolgreich am Gipfel. Mehr als 2/3 davon waren einheimische Hochtraeger.16 Bergsteiger waren ohne Zuhilfenahme von zusätzlichem Sauerstoff am Gipfel.
11 davon gaben im Nachhinein an, ohne fremde Hilfe und Unterstützung nicht mehr alleine ins Basislager gekommen zu wären.
Quelle: http://www.herbertwolf.at/everest-news.htm

Wir wissen natürlich nicht wie es den O2-Nutzern ergangen ist. In der Everest-Soap auf DMAX waren ja einige zu sehen, die mit Sauerstoff unterwegs waren und beim Abstieg getragen, oder an der Leine geführt, wurden.

Wir wissen nicht wieviele, die es ohne O2 versucht haben, rechtzeitig und selbstständig wieder abgestiegen sind. Wir wissen auch nicht über welche Routen und mit welchen Hilfen diese Leute aufgestiegen sind. Wenn sie Ihre Ausrüstung selbst hochgetragen haben, über schwierige Routen aufgestiegen sind, etc. fällt der Vergleich schwer.

Wenn ich auf dem täglichen Weg zu Arbeit auf Sauerstoff angewiesen wäre, würd ich ihn auch nehmen ... Aber es MUSS niemand auf den Everest.

Gruß, Michael

[:-)hansi]

AW: Everest mit oder ohne Sauerstoff - Fallbeispiel

Frage: warum dann überhaupt den Everest, wenn man ihm nicht gewachsen ist?

Ich akzeptiere voll und ganz das Argument, dass eine Besteigung ohne zusätzlichen Sauerstoff ein wesentlich höheres (Todes-)Risiko mit sich bringt. Nur die Schlussfolgerung daraus ist meiner Meinung nach nicht, diese Gegebenheit durch entsprechendes Doping (und O2 ist nichts anderes als Doping) auszuschalten, sondern auf eine Besteigung dann einfach zu verzichten, aber Verzicht ist offensichtlich in der heutigen Spaß- und Konsumgesellschaft keine Option mehr, wie man leider immer wieder aus verschiedenen Meinungen hier heraushören kann.

lg, tom

Wollte eigentlich einbringen, daß die meisten der angeblich „ungedopten“ Bezwinger in Wahrheit sehr wohl von Sauerstoff abhängig waren. Den haben halt andere für sie konsumiert, damit die sich damit prüsten können, haben ja auch einiges Kleingeld dafür bezahlt.
„Also quasi wenn ein ungedopter Radfahrer von seiner Mannschaft durchs Ziel geschoben wird“. Mir würde das nichts geben, bin aber überzeugt es gibt viele die brauchen so eine selbstvorgetäuschte Bestätigung fürs EGO. Die sehe ich eher als die Vertreter der Spassgeselschaft an! Die belügen sich ja selbst.
Ps: Doping ist Sauerstoff in 8500m sicher nicht, der ist wie überall auf der Erde lebensnotwendig für Menschen und Tiere (und Pflanzen). Drum gibt’s ja am Everest auch kein Leben, wie auch am Mond, dort gibt’s auch keines.
Ohne die Hilfe von Sauerstoffflaschen und der Pionierarbeit von Sauerstoffkonsumenten wäre der Everest möglicherweise heute noch unbestiegen. Aber es ist ja alles relativ wie wir wissen.
lg