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Klettersteige pro und contra

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  • Klettersteige pro und contra

    Zitat von Angsthase
    Der Bereich wurde in allen mir bekannten Topos mit 2- bewertet. Ich finde das Stahlseil super, denn der Steig soll ja Spaß machen und nicht die Leute in Lebensgefahr bringen. Wenn ich einen 2- klettern will, brauche ich keinen Klettersteig und will ich vor allem kein KS-Set mitschleppen. Mit dem Doppelsteig ist ein wunderschöner 2- gar nicht weit vom Pittentaler Steig entfernt!
    Es ist bekannt, dass alle Klettertouren seit der nach oben offenen Skala aufgewertet wurden und daher also müßig darüber zu diskutieren, ob die wenigen Bewegungen jetzt im ersten oder im unteren 2 SG angesiedelt waren, da sie ja durch zwei drei Stifte sowieso entschärft waren soweit ich mich erinnern kann. Man musste halt dazwischen ein- zweimal in den Fels greifen Mir sind einige Postings in Erinnerung wo sich Begeher dieses Steigen in einer für mich amüsanten Weise darüber aufgeregt haben, dass dieser Steig nicht ganz durchgehend mit einem Seil versichert ist. Pro und kontra Klettersteigdiskussion möchte ich auch keine auslösen, doch sollten auch Begeher von Klettersteigen ein gewisses bergsteigerisches Niveau mitbringen um, wie du schreibst, dort wegen eines fehlenden Seiles, noch dazu in leichtem Gelände, nicht gleich in Lebensgefahr zu geraten. Tun sie das trotzdem, haben sie meiner Meinung nach in so einem Steig bzw in steilem Gelände sowieso nichts verloren und sollten deshalb besser mit einfachen Wanderungen vorlieb nehmen !
    Zuletzt geändert von Joa; 10.06.2007, 22:35.

  • #2
    AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

    Zitat von Joa
    Pro und kontra Klettersteigdiskussion möchte ich auch keine auslösen, ...
    Echt nicht ?
    Was ist sonst der Grund, daß ...

    Zitat von Joa
    ....doch sollten auch Begeher von Klettersteigen ein gewisses bergsteigerisches Niveau mitbringen um, wie du schreibst, dort wegen eines fehlenden Seiles, noch dazu in leichtem Gelände, nicht gleich in Lebensgefahr zu geraten. Tun sie das trotzdem, haben sie meiner Meinung nach in so einem Steig bzw in steilem Gelände sowieso nichts verloren und sollten deshalb besser mit einfachen Wanderungen vorlieb nehmen !
    ... du da so einfach die Wahrheit hereinschreibst ?
    Hat das jemand erlaubt ?
    Zuletzt geändert von blackpanther; 10.06.2007, 22:59.
    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

    Kommentar


    • #3
      AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

      Zitat von Joa
      doch sollten auch Begeher von Klettersteigen ein gewisses bergsteigerisches Niveau mitbringen um, wie du schreibst, dort wegen eines fehlenden Seiles, noch dazu in leichtem Gelände, nicht gleich in Lebensgefahr zu geraten. Tun sie das trotzdem, haben sie meiner Meinung nach in so einem Steig bzw in steilem Gelände sowieso nichts verloren und sollten deshalb besser mit einfachen Wanderungen vorlieb nehmen !
      Klettersteige zeichnen sich definitionsgemäß durch Sicherungen aus. Du forderst, dass jemand, der ungesicherte Stellen nicht mag, auf gesicherte Steige ganz verzichtet. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.

      Zum "bergsteigerischen Niveau" seien mir 2 Anmerkungen erlaubt:
      1.) Wenn man sich keiner Gefahr aussetzen will, bedeutet das nicht automatisch einen Mangel an Können.
      2.) Klettersteige und Klettern sind verschiedene Disziplinen, ebenso wie auch Eisklettern, Höhlenforschung, Schifahren usw. wieder andere Disziplinen sind, obwohl alles auf Bergen stattfindet. Wenn man nun z.B. nicht schifahren kann, soll man dann mangels bergsteigerischen Niveaus alles andere bleiben lassen?

      Kommentar


      • #4
        AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

        Zitat von Angsthase
        Klettersteige zeichnen sich definitionsgemäß durch Sicherungen aus. Du forderst, dass jemand, der ungesicherte Stellen nicht mag, auf gesicherte Steige ganz verzichtet. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.
        Nein, das ist NICHT die Definition eines Klettersteigs. Ein Klettersteig (fast alle) sind Anstiege, die in schwierigeren Passagen zumindest teilweise versichert sind.
        In leichteren Passagen verzichten praktisch alle Klettersteige auf Versicherungen. Alleine schon der Zustieg vieler Klettersteige fordert einfach eine gewisse Trittsicherheit und Erfahrung mit steilerem/ausgesetzterem Gelände.

        Die Rechnung ist ganz einfach: unversicherte Stellen gehören zu einem Klettersteig, und wem sie zu riskant sind, der muss sich eben erst mal eine gewisse Sicherheit in Klettersteigen mit leichteren/unausgesetzteren unversicherten Passagen aneignen.

        Als ich das erste mal den Pittentaler Steig gegangen bin (mein 3.Klettersteig überhaupt) hab ich mich die steile Rampe auch ängstlich an den Felsen gedrückt hochgearbeitet. Heute würd ich da viel relaxter hochturnen, weil ich mittlerweile (durch Praxis) in der Lage bin, meine Fähigkeiten einzuschätzen und vor allem ihnen zu vertrauen.
        elderberry

        __________________________________________________ __________
        "And then I found myself atop a slender wedge of ice
        adorned with a discarded oxygen cylinder and a battered aluminum survey pole,
        with nowhere higher to climb. "
        __________________________________________________ Jon Krakauer

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        • #5
          AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

          Zitat von Joa
          ...doch sollten auch Begeher von Klettersteigen ein gewisses bergsteigerisches Niveau mitbringen um, wie du schreibst, dort wegen eines fehlenden Seiles, noch dazu in leichtem Gelände, nicht gleich in Lebensgefahr zu geraten...
          ich kann mir nicht vorstellen, was an dieser Sichtweise falsch sein soll!
          Ich möchte dies vergleichen mit dem markierten Steig auf die Kreuzspitze in den Ötztaler Alpen. Hier kann man sich ja auch nicht darüber aufregen, dass dieser Steig zwar markiert ist, aber auf über 3400 Meter führt. Auch hier ist eben ein gewisses Maß an Fitness gefragt, andernfalls habe ich halt dort nichts zu suchen.

          lg korneuburger

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          • #6
            AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

            Zitat von Angsthase
            Klettersteige zeichnen sich definitionsgemäß durch Sicherungen aus. Du forderst, dass jemand, der ungesicherte Stellen nicht mag, auf gesicherte Steige ganz verzichtet. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.
            Sicherungen dort, wo sie sinnvoll sind. Und auch der Pittentaler war früher durchgehend gesichert (unten halt nur durch Trittstifte). Es wurde die Steigcharakteristik geändert. Für den "alten" Pittentaler bedrufte es eines gewissen bergsteigerischen Niveaus, jetzt ist er halt für jeden Hampler ausgebaut.

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            • #7
              AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

              Zitat von Angsthase
              Klettersteige zeichnen sich definitionsgemäß durch Sicherungen aus.
              Schon.
              Aber es bedeutet nicht, daß überall ein durchgehendes Drahtseil von unten bis oben sein muß.

              Beispiel 1: Der leichte Teufelsbadstubensteig auf der Rax. Hier gibt es lange Strecken ohne Drahtseil, auf denen man aber auch nicht ausrutschen oder daneben steigen darf. Man geht davon aus, daß der Begeher eben eine gewisse Mindest-Trittsicherheit aufweist.

              Beispiel 2: Wildenauersteig auf der Hohen Wand: ist für viele eine Prüfung, da es dort überhaupt kein Drahtseil gibt, und eine durchgehende Sicherung mit KS-Set an den Klammern sehr mühsam ist. Zu dramatischen Szenen kann es kommen, wenn die Leute aus dem Schacht steigen und glauben, sie sind draußen, und dann das kurze unversicherte Gehgelände bis zu den Klammern des Ausstiegswandls zurücklegen müssen. Eine ausländische Dame, die mit ihrem Begleiter dort nach eigenen Aussagen schon fast eine Stunde verharrte, mußte vor kurzem von zufällig dort absteigenden Kletterern mit Seil hinaufgesichert werden, da sie nicht vor und auch nicht mehr hinunter konnte.

              Beispiel 3: Königschußwandsteig: Einstieg ist nur über eine längere Kletterstrecke im 2. Schwierigkeitsgrad zu erreichen, teilweise ausgesetzt und nicht ganz fest. Gehört seit Jahrzehnten zu der Charakteristik des Steiges dazu. Soll man dort jetzt ein Drahtseil reinhängen, weil sich der Zeitgeist geändert hat ?
              [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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              • #8
                AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                Zitat von blackpanther
                Man geht davon aus, daß der Begeher eben eine gewisse Mindest-Trittsicherheit aufweist.
                Das gilt aber genauso für normale Wanderwege und sogar im Alltag (Stiegenhaus).

                Wildenauersteig [...] Zu dramatischen Szenen kann es kommen, wenn die Leute aus dem Schacht steigen und glauben, sie sind draußen, und dann das kurze unversicherte Gehgelände bis zu den Klammern des Ausstiegswandls zurücklegen müssen. Eine ausländische Dame, die mit ihrem Begleiter dort nach eigenen Aussagen schon fast eine Stunde verharrte, mußte vor kurzem von zufällig dort absteigenden Kletterern mit Seil hinaufgesichert werden, da sie nicht vor und auch nicht mehr hinunter konnte.
                Hast du da bestimmt nichts verwechselt? Das schwierige Gehgelände beschränkt sich beim Wildenauer auf den Zustieg.

                Königschußwandsteig: Einstieg ist nur über eine längere Kletterstrecke im 2. Schwierigkeitsgrad zu erreichen, teilweise ausgesetzt und nicht ganz fest. Gehört seit Jahrzehnten zu der Charakteristik des Steiges dazu. Soll man dort jetzt ein Drahtseil reinhängen, weil sich der Zeitgeist geändert hat ?
                Ich hätte nichts dagegen einzuwenden. Wenn man eine ungesicherte Kletterroute das erste Mal in Angriff nimmt, ist das Lottospiel. Ob man der Schwierigkeit gewachsen ist, weiß man erst hinterher. Wenn man es geschafft hat, freut man sich und ist stolz darauf. Wenn man es nicht geschafft hat, ist man schwer verletzt oder tot. Bei durchgehender Stahlseilsicherung kann das nicht passieren. Im schlimmsten Fall fällt man ins KS-Set. Darum kann man bei Klettersteigen die Schwierigkeit kontinuierlich steigern, ohne um sein Leben fürchten zu müssen. Bei ungesicherter Kletterei ist diese Steigerung nicht möglich. Ich habe z.B. 2- schon geschafft (Doppel- und Appelsteig), aber wie kann ich wissen, wie es mir auf einem 2+ ergeht? Ausprobieren und schauen, ob ich abstürze? Also da lasse ich es lieber ganz bleiben. Erst recht beim Königschusswandsteig. Da kanns sein, dass man sich beim ersten Mal versteigt. Und du sagst selber, dass der Fels brüchig ist - also gefährlich. Diejenigen, die am meisten gegen Sicherungen wettern - und zwar nicht nur bei Klettersteigen, sondern auch bei Kletterrouten (Klebehaken), sind durchwegs jene, die die Steige bzw. Kletterrouten in ihrer alten, gefährlichen Form bereits gemeistert haben. Wenn die Steige einfacher gemacht werden, dann sind diese Leistungen plötzlich weniger wert, den Leuten fällt ein Zacken aus der Krone. Aber ist diese Eitelkeit wirklich wichtiger als Menschenleben?

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                • #9
                  AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                  Zitat von Steinbock
                  Sicherungen dort, wo sie sinnvoll sind.
                  Super, das hilft weiter! Da alle gleich viele Sicherungen für "sinnvoll" halten können wir ab sofort einheitlich sichern.
                  „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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                  • #10
                    AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                    Zitat von Angsthase
                    Hast du da bestimmt nichts verwechselt? Das schwierige Gehgelände beschränkt sich beim Wildenauer auf den Zustieg.
                    Hätt ich auch geglaubt, wenn ichs nicht miterlebt hätte.

                    Zitat von Angsthase
                    Ich hätte nichts dagegen einzuwenden. Wenn man eine ungesicherte Kletterroute das erste Mal in Angriff nimmt, ist das Lottospiel. Ob man der Schwierigkeit gewachsen ist, weiß man erst hinterher. Wenn man es geschafft hat, freut man sich und ist stolz darauf. Wenn man es nicht geschafft hat, ist man schwer verletzt oder tot.
                    Wenn man vorher Befürchtungen dieser Art hegt, gibts 2 tolle Möglichkeiten:
                    a) man läßt es bleiben und geht was anderes,
                    b) man geht mit Seilsicherung.

                    Zitat von Angsthase
                    Ich habe z.B. 2- schon geschafft (Doppel- und Appelsteig), aber wie kann ich wissen, wie es mir auf einem 2+ ergeht?
                    Siehe oben Punkt b).

                    Zitat von Angsthase
                    Ausprobieren und schauen, ob ich abstürze? Also da lasse ich es lieber ganz bleiben.
                    Eben, Punkt a) ist natürlich auch möglich.

                    Zitat von Angsthase
                    Erst recht beim Königschusswandsteig. Da kanns sein, dass man sich beim ersten Mal versteigt.
                    Das versteh ich jetzt nicht, meines Erachtens kann man sich dort nicht versteigen, ich wüßte zumindest net, wo.

                    Zitat von Angsthase
                    Diejenigen, die am meisten gegen Sicherungen wettern - und zwar nicht nur bei Klettersteigen, sondern auch bei Kletterrouten (Klebehaken), sind durchwegs jene, die die Steige bzw. Kletterrouten in ihrer alten, gefährlichen Form bereits gemeistert haben. Wenn die Steige einfacher gemacht werden, dann sind diese Leistungen plötzlich weniger wert, den Leuten fällt ein Zacken aus der Krone. Aber ist diese Eitelkeit wirklich wichtiger als Menschenleben?
                    Ganz schlechtes, und vor allem grundfalsches Argument.
                    Von den Leuten, die ich kenne, wollen alle, daß die Steige sicherer, aber nicht leichter, gemacht werden.
                    Das ist ein großer Unterschied, den aber leider einige Sanierer und viele Neo-Begeher noch nicht begriffen haben.
                    Es bringt nix, eine Route durch Anbringen zusätzlicher Haken leichter zu machen, denn dann ist sie nicht mehr dieselbe Route, und neue Begeher sind dann was anderes, leichteres, gegangen, glauben aber, sie sind den im Führer angegebenen Schwierigkeitsgrad gestiegen, obwohl das nicht stimmt. Das wird dann gefährlich, wenn sie auf Routen in diesem Schwierigkeitsgrad stoßen, die NICHT durch Zusatzhaken entschärft wurden.
                    Es bringt aber dagegen sehr wohl was, existierende alte, verrottete Haken durch neue Haken zu ersetzen, denn dann wird die Route sicherer, aber wird deswegen nicht leichter, und so sollts sein.

                    Und ad Königsschußwandsteig: Es ist noch keinem ein Zacken aus der Krone gebrochen, der am Zustieg oder am KS selber dort ein Seil nimmt ...

                    LG, bp
                    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                      Zitat von blackpanther
                      Es bringt nix, eine Route durch Anbringen zusätzlicher Haken leichter zu machen, denn dann ist sie nicht mehr dieselbe Route, und neue Begeher sind dann was anderes, leichteres, gegangen, glauben aber, sie sind den im Führer angegebenen Schwierigkeitsgrad gestiegen, obwohl das nicht stimmt.
                      LG, bp
                      Frage: Schlägt sich die Qualität und Dichte der Haken in der UIAA Schwierigkeitsbewertung nieder?

                      Wenn nicht, dann kann ich dein Argument nicht nachvollziehen.

                      Klar, wenn ich alle 2 m einen Bohrhaken hab, kann ich durch die Route nullen, aber dann würd ich auch nicht das Gefühl haben, ich sei den angegebenen Grad geklettert.

                      Was bei alpin gesicherten Routen wirklich schwerer ist, sind das kraftraubendere setzen von Keilen, Schlingen oder Friends (im Vergleich zum einfachen Klinken) und natürlich die psychische Komponente.

                      Doch das schlägt sich nicht in der UIAA Bewertung nieder, nur in der Ernshaftigkeitsbewertung in Italien.
                      elderberry

                      __________________________________________________ __________
                      "And then I found myself atop a slender wedge of ice
                      adorned with a discarded oxygen cylinder and a battered aluminum survey pole,
                      with nowhere higher to climb. "
                      __________________________________________________ Jon Krakauer

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                        Zitat von elderberry
                        Frage: Schlägt sich die Qualität und Dichte der Haken in der UIAA Schwierigkeitsbewertung nieder?
                        Die Qualität nicht, aber die Dichte natürlich!
                        In jedem Topo sind heute 2 Bewertungen zu lesen, frei begangen und mit Haken (z.B. Himmelsleiter/Großofen: 7-, oder 5+/A0).
                        Wenn jetzt jemand herginge und dort soviel Haken dazu schlagen würde, daß es 4/A0 wird, dann würde das Topo nicht mehr stimmen (wofür der Autor aber nichts könnte).
                        Aber jetzt sind wir schon ordentlich off topic ...
                        LG, bp
                        Zuletzt geändert von blackpanther; 12.06.2007, 23:59.
                        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                          Zitat von blackpanther
                          b) man geht mit Seilsicherung.
                          3 Probleme:
                          1.) Für eine Seilschaft braucht man normalerweise einen Zweiten, und zwar jemanden, der unsicher genug ist, um sich auf einem 2er eine Seilsicherung überhaupt anzutun, aber erfahren genug, um beim Sichern keine Fehler zu machen. So jemand ist schwer zu finden.
                          2.) Seile und Karabiner haben ein Gewicht, das am eigentlichen Klettersteig nur hinderlich ist.
                          3.) konkret zum Zustieg zum KSch-Steig: "Bemerkung zu den Versicherungen: Kaum BH, sehr sporadisch eine alte Rostgurke" (bergsteigen.at)

                          Das versteh ich jetzt nicht, meines Erachtens kann man sich dort nicht versteigen, ich wüßte zumindest net, wo.
                          Dieser Bericht liest sich nicht so, als wär die Route leicht zu finden. Wie auch immer - wenn man einen Steig noch nicht kennt, kann man halt noch nicht wissen, wie gut markiert er ist. Außer man erfährt es über einen Hinweis wie deinen.

                          Kommentar


                          • #14
                            Klettersteige pro und contra

                            In diesem Thread befinden sich alle Postings, die absolut nichts mehr mit dem Tourenbericht Pittentalersteig von Manfred zu tun haben. Diskutiert bitte hier weiter und verschont unseren Tourenbereich.

                            Danke für euer Verständnis.

                            Günter
                            Meine Touren in Europa

                            Nicht was wir erleben, sondern wie wir es empfinden, macht unser Schicksal aus.
                            (Marie von Ebner-Eschenbach)

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                            • #15
                              AW: 9.6.2007: Pittentalersteig (C-D) bei Seebenstein

                              Zitat von Angsthase
                              3 Probleme:
                              1.) Für eine Seilschaft braucht man normalerweise einen Zweiten, und zwar jemanden, der unsicher genug ist, um sich auf einem 2er eine Seilsicherung überhaupt anzutun, aber erfahren genug, um beim Sichern keine Fehler zu machen. So jemand ist schwer zu finden.
                              2.) Seile und Karabiner haben ein Gewicht, das am eigentlichen Klettersteig nur hinderlich ist.
                              3.) konkret zum Zustieg zum KSch-Steig: "Bemerkung zu den Versicherungen: Kaum BH, sehr sporadisch eine alte Rostgurke" (bergsteigen.at)
                              Ich denke, dass gerade in oben stehenden Zeilen dass Problem liegt - wenn ich Seilschaft, die mit dem geplanten Gelände umgehen kann nicht bilden kann, bin ich eindeutig fehl am Platz. Ich kann es dann entweder lassen, oder besorge mir einen Partner der die notwendigen Fertigkeiten mitbringt oder mache einen Kurs bei einem Bergführer oder ähnlichem.

                              2.) Gewisse Unternehmungen erfordern eben einmal Material - is leider so.

                              Ich sehe zwar ein, dass es schön wäre wenn man alle Anstiege so versichert, dass keiner mehr einen Gedanken an Risikoabschätzung und Eigenverantwortung verschwenden muss, aber damit gehen leider wie schon oben erwähnt die Charakteristiken dieser Routen verloren.

                              Einer kleiner Exkurs - ich würde auch gerne einige alpine Routen aufgrund der landschaftlichen Schönheit usw. gehen - traue mir diese unter anderem auch wegen der Absicherung nicht zu. In weiterer Folge würde ich aber nie auf die Idee kommen nach einer Verbesserung der Absicherung zu schreien sondern versuche meine Erfahrung und mein Können zu erweitern um diese Routen so irgendwann einmal angehen zu können.

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