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Reinhold Messner rehabilitiert

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  • #46
    Sensation!!!!!!!!!!!!!!

    Sensation: Identität von BERGMANDERL aufgedeckt!!!!!!!!!!!!!!
    Intensive Recherchen haben ergeben:
    BERGMANDERL IST REINHOLD MESSNER!
    Da ihm juristischer Beistand in gerichtlichen Auseinandersetzungen und eigene statements in den Medien nicht mehr helfen, bedient er sich hier im Forum eines nick-names!
    Begrüßen wir RM hier im Forum mit einem dreifachen: Berg Heil!
    Zuletzt geändert von Bartgeier; 12.02.2004, 15:04.

    Kommentar


    • #47
      Hallo,

      obwohl ich lustige Zeitgenossen mag, gibt es Grenzen des guten Geschmacks, welche bei ernsteren Themen vorzugsweise (zumindest erstmal) ignoriert werden sollten, was allzu übermütigen Spammern jeglichen Wind aus den Segeln nimmt.

      @Sumi
      Identität: Die überwiegende Zahl von Besucher von Foren im Internet schreibt unter Nick-Namen. Mit gutem Grund. Es gibt nämlich genug Zeitgenossen, welche die reale Identität gerne für mißbräuchliche Zwecke einsetzen, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Ein auch typischer Grund, warum in bestimmten Diskussionen vehement nach der realen Identität eines Posters gesucht und gefragt wird. Abgesehen von Dir haben hier daher auch vornehmlich die hartnäckigsten Kontrahenden dies immer wieder thematisiert. Wohl in der Hoffnung mir evtl. auf anderen Wegen irgendwie ans Zeug flicken zu können. Dessen unbesehen habe ich angekündigt, in Bälde meine Identität hier preiszugeben, dem Forum hierbei sozusagen einen Informationsbonus mitzugeben. Bis dahin bitte ich auch Dich, Dich zu gedulden.

      @PeterFiedler und andere
      Aufmerksam habe ich Deinen Beitrag zur Wertigkeit von Toten verfolgt. Dazu zweierlei:

      Täglich stirbt weltweit alle 6 Minuten ein Kind, weil nicht genügend zum Essen oder ausreichend Wasser zur Verfügung steht. Derartiges regelmäßig auszublenden ist nicht etwa kaltschnäutzige Ignoranz, sondern kein Mensch könnte noch ruhig schlafen oder unbeschwert leben, wenn man sich mit derartigen Tatsachen laufend auseinandersetzen würde. Ebenso ist es mit allen Toten in den Bergen, welcher jeder für sich gleich traurig ist.

      Daneben geht es in dieser Diskussion zentral gar nicht um Günther Messner, dem hier besondere Aufmerksamkeit zuteil wird, sondern um Reinhold Messner, einem weltberühmten Bergsteiger und Extremsportler, welcher Vorbildfunktion für die Sportwelt, Gesellschaft und Jugend hat. Und es geht um die Frage, ob Reinhold Messner dieser Vorbildfunktion beraubt werden soll oder nicht. Eine für die Bergsportwelt, Gesellschaft und Jugend nicht unbedeutende Frage. Dies ist zumindest meine Meinung. Und es ist von Interesse, wie die Gesellschaft, mit Personen umzugehen gedenkt, welche allein aus Böswilligkeit derartige Vorbilder zu demontieren versuchen.



      Daneben kann dieses Forum natürlich nie klären, was wirklich passiert ist, wie sich manche dazu gerne ausdrücken. Dies ist im Übrigen ein Umstand, wie er auf alle Bergunglücke zutrifft, bei dem man nicht persönlich mit dabei war. Ich sehe hierin daher keinen Grund, diese Diskussion zu torpedieren.

      Es geht in der Auseinandersetzung um Reinhold Messner auch vielfach gar nicht darum, was wirklich passiert (ist). Wie wenig dies für die Akteure relevant ist, zeigt folgendes Beispiel: Erst vor kurzem erkärte Max von Kienlin in 3sat, daß man sich wohl bei Reinhold Messner entschuldigen müßte, wenn auf der Diamir-Seite sterbliche Überreste von Günther Messner gefunden würden. Mit Real-Player hier abspielbar:
      http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/48591/
      Nun ist aber exakt das eingetreten, aber niemand hat etwas von einer Entschuldigung des Max von Kienlin gehört. Sondern nur neue Konstruktionen, welche belegen sollen, daß Reinhold Messner unehrenhaft sei. Dies zeigt deutlich, daß es bestimmten Akteuren gar nicht um Wahrheiten oder gar um das Einstehen in das eigene Wort geht, sondern um den alleinigen Transport von Deffamierungen auf jedem nur irgendwie möglichen Weg.

      Jeder kann sich dieses kurze Video ansehen und viele haben es sicher, auch im TV, schon selbst gesehen. Nur leider kam bisher kein Jounalist auf die Idee, Max von Kienlin diesbzgl. beim Wort zu nehmen. Die Demontage eines Idols scheint da wesentlich interessanter zu sein. Ein Umstand über welchen sich Reinhold Messner mit gutem Recht erregt.

      Bergmanderl
      Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.

      Kommentar


      • #48
        @bergmanderl
        Danke für das 3-Sat Interview, was ich mir gleich angeschaut hab. Entgegen Deiner Behauptung räumt Max von Kienlin dort durchaus ein, dass als Fundort auch die Diamir-Seite in Frage kommen könnte. Außerdem wehrt sich Kienlin in diesem Interview vor allem im Namen der anderen Bergkameraden, da ursprünglich RM den anderen unterlassene Hilfeleistung und damit die Schuld am Tod von Günther vorgeworfen hatte und damit die ganze Diskussion überhaupt erst losgetreten hat.
        Das lässt die ganze Angelegenheit in einem ganz anderen Licht erscheinen, als ich bisher dachte
        Und die Behauptung, dass RM "unehrenhaft" sei, wie Du schreibst, habe ich auch nirgends entdecken können.

        Ausserdem seh ich gerade, daß Du schon in einem früheren Thread gegen den Kienlin ordentlich was losgelassen hast. Was soll denn diese Treibjagt? Oder willst Du dem Kienlin an den Karren fahren, um dem RM zu huldigen?

        Auch dass Du alle, die nicht zufällig Deiner Meinung sind und dies auch mal humorvoll deutlich machen, als "Spammer" diffamierst, is doch a bisserl uncool, findst net? Ts ts ts.....

        Gruß Peter
        Zuletzt geändert von pedro el cabra; 12.02.2004, 16:52.

        Kommentar


        • #49
          Bergmanderl schreibt:

          obwohl ich lustige Zeitgenossen mag, gibt es Grenzen des guten Geschmacks, welche bei ernsteren Themen vorzugsweise (zumindest erstmal) ignoriert werden sollten, was allzu übermütigen Spammern jeglichen Wind aus den Segeln nimmt.


          Jetzt bin ich ganz verwirrt: Bergmanderl will die "Grenzen des guten Geschmacks" "ignorieren". Also das hätte ich von Bergmanderl nicht gedacht! Aber gut zu wissen, daß es hier im Forum wenigstens einen gibt (Bergmanderl), der die Beurteilung macht was guter Geschmack ist. Wir warten auf weitere Beiträge dieses users. Nur nebenbei eine kleine Kritik: könnten die Beiträge nicht etwas ausführlicher sein, diese Kurzform der threads von ihm sind zwar ein Quell der Erbauung und Erkenntnis, um so mehr warten wir alle auf ausführlichere Ergüsse!

          Kommentar


          • #50
            zu DAXY und KIOWA

            ZU DAXY :
            Du hast leider recht :
            Der Certeg Bag liegt eigentlich (fast) immer im Basis-Lager !
            ( Also nicht dort, wo man ihn eigentlich brauchen würde ! )
            Deine Geschichte ist recht bös !
            Hab` aber am 1999 am Broad Peak total das Gegenteil von französischen Studenten erlebt. Also auch das gibt´s !

            Aber das stimmt ebenso :
            Ab einer gewissen Höhe hat keiner mehr "Anrecht" auf Kameradenhilfe ! ! !
            N I E M A N D !
            Wenn man in diese ("Todes")Zone geht, muß man sich dessen bewußt sein,
            sonst hat man dort oben absolut nichts verloren !

            - Wenn Kameraden helfen : super !
            - Wenn nicht : ebenfalls o. k. ! ! !

            ZU PETER ( PDORFER ) :
            Meiner Meinung nach, hat Kiowa KEINEN schlechten Tag gehabt !
            Sein Statement ( Mathilde, entschuldige bitte ! ) ist völlig o.k. !
            TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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            • #51
              Hilfsbereitschaft in Extremsituationen

              Hallo,

              obwohl eigentlich vom Thread her off-topic (evtl. macht hier ja jemand einen eigenen Thread auf) finde ich es sehr bedeutend, die Hilfsbereitschaft in Extremsituationen zu beleuchten.

              Die Meinung von Willy dazu kann ich bedingt teilen.

              Ein Hilfsangebot ist hierbei immer wichtig. Nötigenfalls auch mit einem nötigen Druck, das erforderliche zu tun (notfalls auch sich helfen zu lassen, was manchen schwerfällt). Hinzu kommt das Bewußtsein, daß bei Höhenkrankheit auch immer eine Uneinsichtigkeit in die Hilfsbedürftigkeit (Nach dem Motto "Ich bin ein Macho und habe alles im Griff") dazukommen kann.

              Letztlich muß dabei aber auch jeder für sich entscheiden, inwieweit man sich hierbei selbst gefährdet. Notfalls muß man dabei auch völlig Uneinsichtige im sicheren Verderben zurücklassen (wie schon öfters geschehen).

              Dies bleibt immer eine individuelle Entscheidung, an der hinterher herumzudeuten immer sehr gefährlich ist. Gefährlich deshalb, weil man damit u.U. nachträglich einfordert, daß jemand sein Leben riskieren/opfern sollte, um ein ohnehin obsoletes Leben zu retten. Da sollte keiner hinter dem warmen Ofen Richter oder gar Henker spielen.

              Insoweit könnte auch niemand Reinhold Messner einen Strick daraus drehen, wenn es denn so ähnlich wäre, wie seine Widersacher heute behaupten. Jeder der da richtet, möge dann erstmal selbst in 8000 Meter Höhe aufsteigen (oder - ähnlich - unter 40 Meter Tiefe tauchen).

              Abgesehen von derartigen Eventualitäten glaube ich Reinhold Messner, das was er über die damalige Expedition/Situation sagt.

              Wer die diesbzgl. Grenzen gar nicht persönlich kennt (Daxi scheint da drangewesen zu sein), sollte kein vorschnelles Urteil fällen. Es könnte falsch sein.

              Bergmanderl
              Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.

              Kommentar


              • #52
                Echtes ANRECHT auf Hilfe beim Höhenbergsteigen

                hat man - meiner Meinung nach - keine mehr.

                Man wird natürlich Hilfe erhoffen. Sie abe nicht einfordern bzw. erwarten können !
                Jedenfalls nicht annähernd in dem Ausmaß erwarten,
                wie - berechtigt ( die arme Bergrettung übrigens ! ) - in den Alpen :
                Akja - Hubschrauber - etc.
                ( Manche rufen doch gleich wegen jedem Schmarrn per Handy an ! )

                Natürlich wird man auch in der Höhe helfen, solange es möglich ist und man nicht das eigene Leben (völlig) riskiert.

                Unvergesslich bleibt die Rettungs-Aktion der Niederösterreicher
                am CHO YU in ca. 7500 m Höhe.
                Oder die Rettungsaktion am SISHA PANGMA, als einer kurz vor dem Gipfel ca. 500 Höhenmeter abgestürzt ist.
                Er ging nur mit Teleskop-Stöcken und nicht mit einem Pickel, was aber dort offenbar üblich ist : siehe Buch "ÜBERLEBT" von R. Messner - Seite 101

                Es gibt nicht überall einen "Anatoli Boukreev" !
                ( Und auch der macht`s leider nicht mehr )
                Zuletzt geändert von Willy; 14.02.2004, 17:26.
                TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                • #53
                  Re: Hilfsbereitschaft in Extremsituationen

                  Original geschrieben von Bergmanderl

                  Jeder der da richtet, möge dann erstmal selbst in 8000 Meter Höhe aufsteigen (oder - ähnlich - unter 40 Meter Tiefe tauchen).
                  Na, da bin ich ja mal gespannt, Bergmanderl, in welchen Höhen/Tiefen Sie sich schon bewegt haben...



                  Bislang habe ich dieses Thema nur am Rande verfolgt, nun fühle mich aber zuerst inspiriert zu einem Zitat:

                  "Wer von Euch frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein".

                  und hernach zu einem Statement a propos "richten":

                  ein "unbekannterer" Bergsteiger hat (ich meine 1999) auf der Suche nach Mallory den "second step" am Everest fast komplett frei geklettert - bis auf eine einzige Stelle. (Dies ist auch meines Wissens durchgängig so dokumentiert.)
                  Dies war eine grandiose Leistung (das komplette "freie" Durchklettern wäre natürlich der Hit gewesen.)
                  R. M. legt immer großen Wert darauf, auf diese eine Stelle des "non-free" hinzuweisen, und hat meine ich sogar Gerichte bemüht, damit das auch ja haargenau immer so dargestellt wird.
                  Mag sein aus Furcht, er könnte ggf. einen Zacken aus seiner Krone verlieren, zumal er meine ich selbst das freie Durchsteigen des "second step" für unmachbar definiert hat (und man stelle sich vor, Mallory hat das möglicherweise damals vor 80 Jahren tatsächlich gemacht!!! - wer wäre dann jetzt "der Größte"?).

                  Wie auch immer, im Vergleich zu einem Bergopfer geht es bei dieser Geschichte von 1999 um eine Lappalie, die R. M. aber mit Vehemenz verfolgt hat, und indirekt geht es dabei eigentlich um eine Gschichte, die 80 Jahre her ist.

                  Insofern möge R. M. nun aber auch akzeptiern, wenn die Öffentlichkeit auch zu den 30 Jahre alten Geschichten noch Fragen stellt.
                  Und wenn ich pedro richtig verstanden habe, ging auch hier der Bumerang eigentlich von R. M. selbst los (jetzt könnte ich ja mein Zitat von oben wiederholen, oder religionsfrei "Wer im Glaushaus sitzt...").

                  Gruß,

                  Flachlandtiroler

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                  • #54
                    R. M.

                    hallo euch,

                    es ist schon verwunderlich, wie sich ein mensch im laufe der zeit verändert und immer mehr seinen charakter zum negativen wendet. einst mit seinen büchern und vorträgen die menschen für die berge begeisternd und damit auch mitverantwortlich für den einsetzenden bergtourismus entspringt nun seinem munde etwas, was ich für einen schlag ins gesicht jedes bergfreundes halte. siehe dazu sein interview im heft 12/03 des "bergsteiger". ein weiteres beispiel wird von manfred sturm - endlich wieder vorsitzender der herrligkoffer-stiftung - zum rücktritt r. m. vom vorsitz aufgezeigt. siehe interview im heft 02/04 des "bergsteiger". wie sehr sich der grösste alpenverein der welt vorführt www.alpenverein.de/news/more.php?id=893 was mich eigentlich immernoch erstaunt, ist der umstand, was einen extrembergsteiger veranlasst einen menschlichen knochen aus einem fremden land mit in sein haus zu nehmen und ihn dort mehrere jahre aufbewahrt. als souvenier sicher makaber - andere nahmen steine - nur gut das es dort keine schrumpfköpfe gibt. zuzuordnen wäre er ja nur einem pakistani oder seinem bruder folglich sollte man dieses überrest würdig bestatten. wenn wie bereits vermutet die dna-untersuchung ergibt, dass es g. m. ist, was ja nie der streitpunkt gewesen war, wird die frage des "wie" sicher dadurch auch nicht geklärt.
                    ein anrecht auf kameradenhilfe kann sicher niemand in diesen höhen einfordern, aber sie gibt es und zwar uneigennützich und seine eigenen ziele und wünsche unterordnent. das ist sicherlich das schwierigste.

                    hier noch ein paar interessante seiten über r. m.
                    http://www.ff-online.com/php/article...2882&bgcolor=1
                    www.sportclimbing.de/detail.php?536

                    servus
                    Zuletzt geändert von gaplodi; 15.02.2004, 15:31.

                    Kommentar


                    • #55
                      Re: R. M.

                      Original geschrieben von gaplodi
                      hallo euch,

                      es ist schon verwunderlich, wie sich ein mensch im laufe der zeit verändert und immer mehr seinen charakter zum negativen wendet. einst mit seinen büchern und vorträgen die menschen für die berge begeisternd und damit auch mitverantwortlich für den einsetzenden bergtourismus entspringt nun seinem munde etwas, was ich für einen schlag ins gesicht jedes bergfreundes halte. siehe dazu sein interview im heft 12/03 des "bergsteiger". ein weiteres beispiel wird von manfred sturm - endlich wieder vorsitzender der herrligkoffer-stiftung - zum rücktritt r. m. vom vorsitz aufgezeigt. siehe interview im heft 02/04 des "bergsteiger". wie sehr sich der grösste alpenverein der welt vorführt www.alpenverein.de/news/more.php?id=893 was mich eigentlich immernoch erstaunt, ist der umstand, was einen extrembergsteiger veranlasst einen menschlichen knochen aus einem fremden land mit in sein haus zu nehmen und ihn dort mehrere jahre aufbewahrt. als souvenier sicher makaber - andere nahmen steine - nur gut das es dort keine schrumpfköpfe gibt. zuzuordnen wäre er ja nur einem pakistani oder seinem bruder folglich sollte man dieses überrest würdig bestatten. wenn wie bereits vermutet die dna-untersuchung ergibt, dass es g. m. ist, was ja nie der streitpunkt gewesen war, wird die frage des "wie" sicher dadurch auch nicht geklärt.
                      ein anrecht auf kameradenhilfe kann sicher niemand in diesen höhen einfordern, aber sie gibt es und zwar uneigennützich und seine eigenen ziele und wünsche unterordnent. das ist sicherlich das schwierigste.

                      hier noch ein paar interessante seiten über r. m.
                      http://www.ff-online.com/php/article...2882&bgcolor=1
                      www.sportclimbing.de/detail.php?536

                      servus

                      Danke für die Links! Die Lektüre ist wirklich empfehlenswert!
                      Bergsteiger aus Leidenschaft.


                      "Der Berg gehört Dir erst dann, wenn Du wieder unten bist, bis dahin gehörst du dem Berg!" Kurt Diemberger


                      Sämtliche Technikanfragen bitte an >>> nessy <<<

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                      • #56
                        Interessant auch die Presseerklärung des A1-Verlages

                        http://www.sportclimbing.de/detail.php?535

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                        • #57
                          *staun*

                          Mein lieber Mann, ihr geht hier aber zur Sache: Amüsant zu lesen, wenngleich ich manche Beiträge doch etwas ... sagen wir mal: "emozional" finde (schreibt man das jetzt wirklich so?). Aber wurscht:
                          Was damals tatsächlich geschehen ist, weiß wahrscheinlich nur RM selbst. Und vielleicht nichtmals er genau. In jedem Fall werden WIR es nie mit Sicherheit sagen können. Und das sollte doch mal der Ausgangspunkt der Diskussion sein. Man kann über RM denken, was man will. Tatsache scheint mir zu sein, dass er herausragende Leistungen gebracht hat und er als Person manchen Zeitgenossen eher unsymphatisch ist - ob zu Recht oder nicht, die Beurteilung bleibt jedem selbst überlassen.
                          Wenn er damals seinen Bruder im Stich gelassen haben sollte, dann muss er damit klar kommen. Wirklich übertrieben scheint mir die Behauptung, er habe seinen Bruder wissentlich, möglicherweise gar vorsätzlich, in den Tod getrieben. So etwas soll niemand einem anderen unterstellen. Tut er es doch, trägt er die Beweislast. Und gibt es genügend Anhaltspunkte dafür, dann ist das die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden (zumindest mal in der Theorie, aber vielleicht gibts ja auch Staatsanwälte, die Extrembergsteiger sind).
                          Es gibt viele ungeklärte Fragen in diesem Zusammenhang. Erstaunlich hierbei ist aber schon, weshalb jemand einen menschlichen Knochen, von dem er zumindest annimmt, dass er von einem Verwandten stammt, über einen langen Zeitraum bei sich in der Vitrine verwahrt. Also ich würde da schon aus Pietätsgründen eine Bestattung in Erwägung ziehen. Aber das mag man auch anders sehen.
                          Was das Helfen angeht: Das ist doch eine Frage des Könnens. Es bringt wenig, wenn ich nach meinem Ermessen bei der Hilfeleistung selbst in (Todes-)Gefahr komme. Da brauchen wir doch nicht in diesen Höhen diskutieren, da reicht es doch schon, wenn jemand im Eis auf einem Gewässer einbricht.
                          Die objektive Möglichkeit des Helfen-Könnens sollte die Bewertungsgrundlage bilden. Hätte RM seinen Bruder denn mit Sicherheit wieder heil herunterbringen können? Wenn schon die Möglichkeit nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bejaht werden kann, dann hat er sich doch nicht wirklich falsch verhalten?
                          Andreas
                          fear of a flat planet

                          Kommentar


                          • #58
                            Sehr bewegend war, wie sich gestern Peter Habeler immer wieder bei seinem Vortrag für seinen Freund Reinhold Messner eingesetzt hat.

                            Peter Habeler, ein großer Bergsteiger und ein noch großartigerer Mensch.
                            .... it's nice to be important, but it's more important to be nice

                            Kommentar


                            • #59
                              Re: *staun*

                              Original geschrieben von gelding
                              Wirklich übertrieben scheint mir die Behauptung, er habe seinen Bruder wissentlich, möglicherweise gar vorsätzlich, in den Tod getrieben.
                              Diesen Vorwurf habe ich noch nirgendwo gelesen.
                              Gibt's dazu eine Quelle?

                              So wie ich es verstehe, geht es wenn überhaupt um unterlassene Hilfeleistung, die zunächst R. M. seinen Kameraden von damals vorgeworfen hat.

                              Oder liege ich da falsch?

                              Gruß,

                              Flachlandtiroler

                              Kommentar


                              • #60
                                Peter Habeler und Reinhold Messner

                                Danke, Moritz, für die interessanten "Links" !

                                Ja, active, ich erkenne immer mehr
                                - vor allem durch persönliche Begegnungen -,
                                welch "toller Bursch" in jeder Hinsicht Peter Habeler ist !
                                Was der in seiner Jugend solo im Zillertal geklettert ist : ein Wahnsinnn !
                                Und auf der Berliner Htte hat er uns sogar ein Super-Pflaster geschenkt !

                                Ihr kennt ja wohl die beiden VERSIONEN
                                - also die von Peter und die von Reinhold -
                                über die ZEITUNTERSCHIEDE beim Abstieg vom Everest-Gipfel !

                                ( Dabei ist´s ja eigentlich völlig wurscht ! Hauptsache Everest -
                                - in diesem Fall sogar ohne Sauerstoff! )

                                PS :
                                Reinhold bleibt aber der Größte - ein GIGANT - , wenn man ihn auch (leider) nicht (so bzw. mehr) wirklich lieben kann.
                                ( Früher war er mein absolutes Idol.
                                - Aber er hat sich leider selber demontiert : Yeti etc. )
                                Zuletzt geändert von Willy; 16.02.2004, 19:04.
                                TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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