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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

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  • Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

    Vor einiger Zeit hat unser Forumsmitglied "Fleisch" eine, sehr interessante, Diskussion im Bergsteigen.at - Forum eröffnet. Es ging im wesentlichen darum, wann Verbundhaken bei Torsionsbelastung locker werden oder sogar ausbrechen.

    Leider kommt es auch manchmal, trotzt gewissenhafter Arbeit, dazu, dass ( Normgerechte Verbundhaken, keine schlecht gesetzten
    Èinbeiner! ) zum "wackeln" anfangen; warum?

    Der Zufall hat zu einem interessanten Experiment geführt:

    Beim Sanieren am Glocknergrat in Mödling ist mir bei einem Haken ein blödes Missgeschick passiert: Ich setzte den Haken mit der Öse nicht in die Falllienie, sondern, im Uhrzeigersinn, gut 30° verdreht. Zu meiner Entschuldigung: Die Route hieß nicht umsonst "Schreamsn"....!
    Guter Rat war teuer: Schnell am Einzelstrang mit der Klemme rauf, vielleicht geht noch was? Nix mehr, sch...!

    Der Mörtel war zwar noch leicht klebrig, aber, den Sporn des Felshammers reingesteckt und probiert: Nix, die Öse federte leicht und das Klebebett bieb stabil.....von wegen mit Karabiner probieren!

    Na ja, abflexen muß ich die Reste der Expressanker, die sich nicht versenken ließen, sowieso noch, also kam ich bald wieder, bewaffnet mit einer gut 90cm langen Brechstange; jetzt wollte ich es genau wissen!

    Mit vollem Körpergewicht reingehängt, mit den Füßen angestemmt, Resultat war:

    Hakenöse einigermaßen gerade, Mörtelbett, bis auf oberflächliche Absplitterungen, unverletzt. Auch der "Felshammertest" verlief negativ!

    Schön, aber Ruhe hat es mir keine gelassen: Zu Hause, in der Werkstätte, probierte ich mit dem Drehmomentschlüssel, wie groß der Krafteinsatz wirklich war.
    Verblüffend: Mehr als 150 NM kann der Schlüssel nicht messen; dafür war ein Bruchteil der Kraft nötig, die ich dort angewendet hatte!

    Verwendetes Material: Verbundhaken: Austria Alpin, 90mm Schaftlänge, Mörtel: Kartuschenmörtel Fischer VT 300T, Ablaufdatum 11 / 2014. Schaft des Hakens mit Universalreiniger entfettet ( Den Tip hat mir eimal die seelige Fredimaus gegeben ). Beim Setzen den Haken anfangs 2X gedreht, dann gerade versenkt ( Machen Maria und ich immer so, jeder hat halt seine "Zeremonien" beim Arbeiten ). Gestein: Hauptdolomit.

    Leider habe ich keine vergleichende Versuche gemacht; um hier aussagekräftig etwas zu machen, müsste man einige "Bühler" und eine Menge Mörtel opfern, aber nachdenklich hat mich das Ergebnis trotzdem gestimmt: Irgendwo sitzt manchmal der Wurm bei der Kleberei drin, die Dinger werden locker, aber stichhaltige Erklärungen hat eigentlich ( noch? ) niemand.

    Fällt Euch dazu was ein?

    LG Raimund

  • #2
    AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

    Hallo Raimund,

    ich vermute, es liegt hier ein häufiger Denkfehler vor: beim Kleben eines Hakens verbindet sich der Kleber nicht wirklich mit dem Gestein, sondern es entsteht eher ein perfekt fomschlüssiger, spannungsfreier Pfropfen, ähnlich dem aus der Mode gekommenen Einbleien von Ringhaken in Sandsteingebieten. Viele Leute gehen aber irrtümlich von einer chemischen Verbindung zwischen Kleber und Gestein aus, so wie es zum Beispiel beim Vulkanisieren oder auch dem Schweißen der Fall ist. Das ist hier definitiv nicht der Fall; das von Dir beschriebene Phänomen ist also vollkommen normal. Das Losbrechmoment kann sich zwar von Bohrloch zu Bohrloch unterscheiden, aber jeder geklebte Haken läßt sich mit dem entsprechenden Drehmoment losreißen.

    Beste Grüße,
    Thomas
    Zuletzt geändert von Thomas F; 28.06.2014, 21:04.

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    • #3
      ich versteh so wenig vom klettern, dass ich nicht einmal herauslesen kann, was das problem gewesen sein könnte sorry fürs OT!

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      • #4
        AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

        Zitat von R. Jascha Beitrag anzeigen
        Fällt Euch dazu was ein?
        Ein paar Anknüpfungspunkte finden sich hier: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post755007

        Ein Ausbrechen der Klebehaken (Zweibeiner, verdrilltes Design) ist bei korrektem Setzen (also mit ordentlicher Verbindung von Kleber und Gestein im Bohrloch) dann möglich, wenn es zum Strukturbruch des Klebers kommt. Auch die Sigibolts am Hochkönig/Tennengebirge sind primär wegen eines falschen Klebers/Mörtels ausgebrochen. Wenn es nun zu einem minimalen Spiel des Klebehakens kommt, bedeutet das, dass es schon kleine Brüche im Kleber an der Kontaktfläche zum Metall gegeben hat. Das muss noch zu keinem Totalversagen führen. Allerdings kann Wasser eintreten und so zu einer weiteren Schwächung der Verbindung (z. B. durch Sprengwirkung bei Eisbildung) führen.

        LG
        Matthias
        Zuletzt geändert von Ansahias; 29.06.2014, 14:56.

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        • #5
          AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

          Hallo, Matthias!

          Sorry, habe meine Frage im Posting nicht richtig gestellt; versuche es jetzt ( Hoffentlich ) besser:

          OBWOHL DIE HAKEN ( NORMGERECHTE VERBUNDHAKEN ) SORGFÄLTIG GESETZT WERDEN, KOMMT ES IMMER WIEDER MANCHMAL VOR, DASS SOGAR BEI RADIALER BELASTUNG MIT KARABINER DER HAKEN IM MÖRTELBETT LOCKER IST ( NACH AUSHÄRTEN DES KLEBERS; OHNE VORHERGEGANGENER BELASTUNG! ).

          Dies ist einem Bekannten von mir, der sehr gewissenhaft arbeitet, bei einer Routensanierung passiert; und nach meinem "Crashtest", den Haken und Mörtel unbeschadet überstanden haben, frage ich mich natürlich, was da manchmal schiefgeht; mir ist sowas nur bei meinen ersten "Einbeinern" ( Simond - Verbundhaken ), die ich nicht fachgerecht ( Hakenöse nicht versenkt ) gesetzt hatte.
          In der Zwischenzeit sind es ca. 1000 unterschiedliche Haken geworden; davon ca. 700 Verbundhaken unterschiedlichster Konstruktion und mit verschiedenen Mörteln ( Sogar mit dem Hilti RE 500 haben wir schon herumgepatzt! )

          Meine Hoffnung ist, das vielleicht jemand neue Erfahrungen oder Testergebnisse hat, unser "Fleisch" hat ja schon auch in diese Richtung experimentiert.

          LG Raimund

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          • #6
            AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

            Hallo, Thomas!

            Danke für deine Antwort; allerdings geht es mir nicht um den mir ( leider hatte ich bei meinen ersten 2 Verbundhaken, die ich setzte, auch noch keine Ahnung.... ) bekannten Aberglauben, sondern um das Problem, dass manchmal frisch gesetzte Haken nach dem Aushärten wackeln, andere, so wie mein schief gesetzter "Bühler", auf Teufel komm raus allen Versuchen wiederstehen.

            Es kann ja nur, meine ich, am nicht ausreichenden Formschluss liegen, aber warum?

            Beruflich hatte ich viel mit "Klebetechnik" zu tun, aber auch hier sind oft die "Kleber" eigentlich Verbundmörtel, die sich in kleinsten Unebenheiten der Flächen "verzahnen". Aufrauhen und gründliches Entfetten garantiert hier zumeist den Erfolg; aber Flächen aus Metall miteinander zu verkleben ( Zielfernrohr - Montageteile, mit 2 - Komponenten - Klebern oder mit Heissklebern ) kann man mit unserem Setzen von Verbundankern natürlich schlecht vergleichen!

            LG Raimund

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            • #7
              AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

              Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
              Hallo Raimund,

              ich vermute, es liegt hier ein häufiger Denkfehler vor: beim Kleben eines Hakens verbindet sich der Kleber nicht wirklich mit dem Gestein, sondern es entsteht eher ein perfekt fomschlüssiger, spannungsfreier Pfropfen, ähnlich dem aus der Mode gekommenen Einbleien von Ringhaken in Sandsteingebieten. Viele Leute gehen aber irrtümlich von einer chemischen Verbindung zwischen Kleber und Gestein aus, so wie es zum Beispiel beim Vulkanisieren oder auch dem Schweißen der Fall ist. Das ist hier definitiv nicht der Fall; das von Dir beschriebene Phänomen ist also vollkommen normal. Das Losbrechmoment kann sich zwar von Bohrloch zu Bohrloch unterscheiden, aber jeder geklebte Haken läßt sich mit dem entsprechenden Drehmoment losreißen.

              Beste Grüße,
              Thomas
              Oha! Da kennt sich wer aus - willkommen!
              Erweiternde und mich gebetsmühlenartig wiederholende Anmerkung: Das Bohrloch muss mit einer "Nut" für den Haken versehen werden. Bohrloch, Nut und Haken müssen so sauber sein, dass man als Allergiker davon essen kann. Bohrloch und Nut müssen vollständig mit Kleber (nicht Glas, Luft, Wasser, Moos oder sonstwas) gefüllt sein.
              Das erreicht man nur mit richtig dimensionierten Edelstahlrundbürsten, ordentlichem Ausblasgerät, Kartuschenkleber, etwas Wissen das über Internetschlauheit hinausgeht, Erfahrung und viel Fleiß ..
              </klugscheißmodus>

              Kommentar


              • #8
                AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

                Zitat von R. Jascha Beitrag anzeigen
                ...OBWOHL DIE HAKEN ( NORMGERECHTE VERBUNDHAKEN ) SORGFÄLTIG GESETZT WERDEN, KOMMT ES IMMER WIEDER MANCHMAL VOR, DASS SOGAR BEI RADIALER BELASTUNG MIT KARABINER DER HAKEN IM MÖRTELBETT LOCKER IST ( NACH AUSHÄRTEN DES KLEBERS; OHNE VORHERGEGANGENER BELASTUNG! )...
                Ich bin kein Klebehakenexperte. Aber ich gehe einmal davon aus, dass Du Bohrloch und Haken penibelst gereingt hast. Somit fällt (partielle) Verschmutzung als Ursache aus. Aber ist nicht ein Szenario vorstellbar, dass es in unmittelbarer Nähe zur Metalloberfläche zu einer schlechteren (oder in einer dünnen Schichte zu gar keiner) Durchmischung der Kleberkomponenten kommt? Das könnte man mit unterschiedlichen Adhäsionsigenschaften der Komponenten an der Metalloberfläche erklären.

                LG
                Matthias

                Kommentar


                • #9
                  AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

                  Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                  Oha! Da kennt sich wer aus - willkommen!
                  Erweiternde und mich gebetsmühlenartig wiederholende Anmerkung: Das Bohrloch muss mit einer "Nut" für den Haken versehen werden. Bohrloch, Nut und Haken müssen so sauber sein, dass man als Allergiker davon essen kann. Bohrloch und Nut müssen vollständig mit Kleber (nicht Glas, Luft, Wasser, Moos oder sonstwas) gefüllt sein.
                  Das erreicht man nur mit richtig dimensionierten Edelstahlrundbürsten, ordentlichem Ausblasgerät, Kartuschenkleber, etwas Wissen das über Internetschlauheit hinausgeht, Erfahrung und viel Fleiß ..
                  </klugscheißmodus>
                  schon recht, aber wer macht das in der täglichen Kletterbohrpraxis so gewissenhaft, ein Bohrfan wie der Jim, Du und sonst?

                  ....und trotzdem ist mit einer branchenbekannten 2 % - Ausfallsquote zu rechnen wo der Pick ohne ersichtlichem Anwendungsfehler versagt.
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #10
                    AW: Torsionsbelastung bei Verbundhaken ?

                    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                    Ich bin kein Klebehakenexperte. Aber ich gehe einmal davon aus, dass Du Bohrloch und Haken penibelst gereingt hast. Somit fällt (partielle) Verschmutzung als Ursache aus. Aber ist nicht ein Szenario vorstellbar, dass es in unmittelbarer Nähe zur Metalloberfläche zu einer schlechteren (oder in einer dünnen Schichte zu gar keiner) Durchmischung der Kleberkomponenten kommt? Das könnte man mit unterschiedlichen Adhäsionsigenschaften der Komponenten an der Metalloberfläche erklären.

                    LG
                    Matthias
                    Guter Denkanstoß, dieses Szenario wäre eine Erklärung dafür! Das Bohrloch wird von den meisten Anwendern ( hoffentlich ) gründlich gereinigt, aber der Hakenschaft?
                    Ich glaube, ich werde im Herbst doch ein paar Stubai - KH und Mörtel für Versuche opfern; mal sehen....!

                    LG Raimund

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