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Beim Topropen ins Seil einbinden?

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  • Beim Topropen ins Seil einbinden?

    Hallo Leute!
    Eine Frage zu diesem Thema. Der Winter naht und die Halle rückt (zumindest für mich) näher. In der Halle sind die Seile alle fix verknotet - also nix selbst mit 8ter usw. einbinden. Nehme dazu grundsätzlich immer 2 Schraubkarabiner die ich gegensätzlich in die Anseilschlaufe hänge. In letzter Zeit beobachte ich immer mehr Leute die einen Schraubkarabiner direkt in Hüft- und Beinschlaufe einhängen und sich so sichern. Ist diese Methode auch ok?

    Beste Grüße
    Mario
    Zuletzt geändert von Laschi; 16.11.2009, 22:22.

  • #2
    AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

    Zitat von Laschi Beitrag anzeigen
    Hallo Leute!
    Eine Frage zum diesem Thema. Der Winter naht und die Halle rückt (zumindest für mich) näher. In der Halle sind die Seile alle fix verknotet - also nix selbst mit 8ter usw. einbinden. Nehme dazu grundsätzlich immer 2 Schraubkarabiner die ich gegensätzlich in die Anseilschlaufe hänge. In letzter Zeit beobachte ich immer mehr Leute die einen Schraubkarabiner direkt in Hüft- und Beinschlaufe einhängen und sich so sichern. Ist diese Methode auch ok?

    Beste Grüße
    Mario
    Fix verknotet? Etwa so, daß man den Knoten nicht aufkriegt und neu knüpfen kann?
    Ich seil mich auch immer direkt in Hüft und Beinschlaufe an (paralell zur Anseilschlaufe.) Kommt mir persönlich sicherer vor, vor allem bei älteren Gurten. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar minimal, aber trotzdem können die Nähte der Anseilschlaufe aufgehen.
    Anseilen mit Karabiner geht zur Not schon, ist aber nicht Lehrbuchmäßig.
    Brauchst eh nur do auffi

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    • #3
      AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

      @Guru: a Halle wo du dich einbinden kannst wirst vermutlich nicht mehr so einfach finden (es sei denn du nimmst dein seil mit).

      @ Laschi: Anseilschlaufe mit 1 oder 2 Schraubern, alles andre ist ein Blödsinn, da die Zugbelastung dann nicht auf Hüft- und Beinschlaufe verteilt wird und es so zu Verletzungen kommen kann!
      carpe diem!

      Kommentar


      • #4
        AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

        Einbinden in Hüft und Beinschlaufe ist schon in Ordnung, ich hab vor noch nicht allzulanger Zeit einen Kurs mit dem Summitclub gemacht, da wurde das auch so gemacht, steht auch so in der aktuellen Broschüre Seiltechnik vom Summitclub so. Das hat den Vorteil das wenn ein Gurt reißen sollte man immer noch durch den anderen gehalten wird. Mit Karabiner allerdings in der Anseilschlaufe, könnte auch etwas eng werden sonst oder?



        @Gamsi: Die Zugbelastung liegt auch wenn man sich an der Anseilschlaufe einbindet zum grössten teil auf den Beinschlaufen, da verändert sich nicht viel.
        Zuletzt geändert von Clouseu; 16.11.2009, 12:34.
        Überzeugter rückfedel-dingsbums-verschluss benutzer.

        Kommentar


        • #5
          AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

          Zitat von Laschi Beitrag anzeigen
          In letzter Zeit beobachte ich immer mehr Leute die einen Schraubkarabiner direkt in Hüft- und Beinschlaufe einhängen und sich so sichern.
          Das würde ich als nicht ok einstufen. @Guru die Anseilschlaufe ist der stabilste Teil am ganzen Gurt wenn der reißt war es Bestimmung.

          Was aber schon ok ist wenn man einen Karabiner in Hüft/Beinschlaufe gibt um zu sichern - sprich da die Körpersicherung für den Partner einzuhängen. Hat den Vorteil das der Karabiner nicht so herumschlackert und sich nicht verdreht - es gibt auch von verschiedenen Hersteller Karabiner die sich in der Anseilschlaufe so fixieren lassen. (z.B. http://www.bergfreunde.de/klettern/k...h+hms+blc.html natürlich gehört der Belay Master von DMM auch dazu)

          Kommentar


          • #6
            AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

            Zitat von Laschi Beitrag anzeigen
            Nehme dazu grundsätzlich immer 2 Schraubkarabiner die ich gegensätzlich in die Anseilschlaufe hänge. In letzter Zeit beobachte ich immer mehr Leute die einen Schraubkarabiner direkt in Hüft- und Beinschlaufe einhängen und sich so sichern. Ist diese Methode auch ok?
            Zwei Karabiner gegengleich verwendest du ja um den Fall zu verhindern, dass sich die Seilschlaufe so blöd um den Karbiner und seinen Schnapper legt, dass die Hülse der Verschlusssicherung bei Belastung durchgestanzt wird.

            Wenn du einen Schraubkarabiner durch Hüft und Beinschlaufe hängst, so ist dieser in seiner Lage relativ fixiert (siehe post von Calimero betreffend Sicherung).

            Wenn man das Szenario des auf den Schnapper drückenden Seiles nachstellen will, so leuchtet es wohl ein, dass dies bei einem fixierten Karabiner leichter gelingt als bei einem "freihängenden". Insofern würde ich von der von dir beschriebenen Methode Abstand nehmen, da es das Problem des einfachen Karabiners zum Topropen nur noch verstärkt.

            Ankommen tut's im Endeffekt aber nur auf die zwei gegengleichen Karabiner.
            Zuletzt geändert von schrutkaBua; 16.11.2009, 14:09.
            ----

            Kommentar


            • #7
              AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

              hallo Laschi

              Die momentane Lehrmeinung, zumindest bei uns in der Stmk, ist so, dass man mit einem Karabiner in der Anseilschlaufe sichert, fördert einen geraden Seilverlauf. Der Kletterer , wenn er sich nicht direkt einbindet, verwendet zwei Karabiner, gegengleich, welche entweder in der Anseilschlaufe oder direkt beim Hüft- und Beinschlaufe angebracht werden. In den meisten Hallen gibt es jetzt bei den Toprope Stationen sowieso nur mehr Seile, wo sich zwei Karabiner befinden.


              www.sportklettern-muerzzuschlag.at

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              • #8
                AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                Hi.

                also grundsätzlich bevorzuge ich immer, mich direkt einzubinden, parallel zur Anseilschlaufe, mit gefädeltem Achterknoten, weil den doppelten Bulin kann ich nicht.

                Aber nun rein sicherheitstechnisch betrachtet:
                Man kann sich direkt einbinden, und zwar parallel zur Anseilschlaufe oder in die Anseilschlaufe. Das ist sicherheitstechnisch egal, beides hält. Das parallel eingebundene Seil hat IMHO Vorteile beim Handling und ich habs halt so gelernt, also mach ich es auch nicht anders.

                Beim Topropen mit Karabiner würde ich die Karabiner immer in die Anseilschlaufe einhängen, weil die dafür da ist. Beim Abseilen hängt ja auch niemand den Karabiner in Hüft- und Beinschlaufe ein, sondern direkt in die Anseilschlaufe.
                Zwei gegengleiche Schrauber sind sicher ok, wenn du einen aufmerksamen Sicherer hast, der das Seil leicht auf Zug hält, dann tuts auch ein Petzl-Ball-Lock oder ein Triact oder wie sie alle heißen, halt ein Zwei-Wege-Verschlusskarabiner. Am Gletscher verwendet man ja auch sowas, da ist ein Spaltensturz evt. auch allgegenwärtig, also hätte ich mit dieser Lösung keine Sicherheitsbedenken.

                Wichtig ist nur, egal wie man sich ins Seil einbindet, man muss die Vor- und Nachteile wissen und jene abwägen können (Dazu gehört auch der Sicherungspartner ).

                PS: Wie schon oben erwähnt, gibts eh nur noch wenig Hallen, welche vorgeknüpfte Seile haben, am sichersten ist halt immer noch selber einbinden und Partnercheck.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                  Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                  Das würde ich als nicht ok einstufen. @Guru die Anseilschlaufe ist der stabilste Teil am ganzen Gurt wenn der reißt war es Bestimmung.

                  Was aber schon ok ist wenn man einen Karabiner in Hüft/Beinschlaufe gibt um zu sichern - sprich da die Körpersicherung für den Partner einzuhängen. Hat den Vorteil das der Karabiner nicht so herumschlackert und sich nicht verdreht - es gibt auch von verschiedenen Hersteller Karabiner die sich in der Anseilschlaufe so fixieren lassen. (z.B. http://www.bergfreunde.de/klettern/k...h+hms+blc.html natürlich gehört der Belay Master von DMM auch dazu)

                  Mit einem Karabiner wie im Link gezeigt ist der Unfall bereits programmiert!
                  Es ist nur eine Frage der Zeit bis es kracht! (Ähnliche gemeine Falle wie bei den Gummiringerl in der Bandschlinge

                  So ein ähnliches Karabinermodell wurde vor vielen Jahren von einer Gscheidmeiergruppe aus dem heiligen Lande als Abseilkarabiner in Klettergebieten eingebaut, Warnungen wurde damals mit bemerkenswerter Lässigkeit in den Wind geschlagen.
                  Nach einen beinahe Unfall- der Kletter hatte ein Backup System und einem Unfall, kam es zu sehr harten Wortgefechten mit einem der Spezialisten.


                  Ein paar Tage später waren alle Karabiner dieser Bauart verschwunden.

                  Viel Spass damit!

                  lg
                  tch

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                  • #10
                    AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    So ein ähnliches Karabinermodell wurde vor vielen Jahren von einer Gscheidmeiergruppe aus dem heiligen Lande als Abseilkarabiner in Klettergebieten eingebaut, Warnungen wurde damals mit bemerkenswerter Lässigkeit in den Wind geschlagen.
                    Nach einen beinahe Unfall- der Kletter hatte ein Backup System und einem Unfall, kam es zu sehr harten Wortgefechten mit einem der Spezialisten
                    Interessant, gibts da details oder ähnliches??

                    Vor ein paar Jahren war ich mit dem Klettern noch nicht so verwurzelt, als dass mich das damals interessiert hätte.

                    thx
                    matthias

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Mit einem Karabiner wie im Link gezeigt ist der Unfall bereits programmiert!
                      Es ist nur eine Frage der Zeit bis es kracht! (Ähnliche gemeine Falle wie bei den Gummiringerl in der Bandschlinge
                      Hallo tch!

                      Bitte um Erläuterung - das mit Gummiringerl ist mir schon klar - aber was soll falsch daran sein das ich den HMS in der Anseilschlaufe gegen verdrehen sichere?

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                      • #12
                        AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                        Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                        Hallo tch!

                        Bitte um Erläuterung - das mit Gummiringerl ist mir schon klar - aber was soll falsch daran sein das ich den HMS in der Anseilschlaufe gegen verdrehen sichere?
                        Hallo Calimero
                        Gegen verdrehen sichern... spricht nichts dagegen!

                        Schau Dir den Karabiner an- den kleine "Drahtschnapper" und jetzt stell Dir mal vor das nur der Drahtbügel in der Anseilschlaufe hängt.
                        Das ist eine Mausfalle-die irgendwann zuschnappt...
                        Nicht möglich? Naja- es gibt genug "erfahrungen" was alles möglich ist.
                        Teilweise zu finden in den Büchern von Pit Schubert.

                        lg
                        tch

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                        • #13
                          AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                          1. Ich empfehle dringend, zwei gegengleiche Karabiner zu nehmen, wenn man sich in ein toprope Seil einhängt. (welche ist dann egal, da würde ich die am bequemsten zu öffnenden nehmen). Ein einzelner Karabiner wird sich immer irgendwann beim Topropen aushängen und dann liegt man am Boden. Ich prophezeihe, dass wir bald den ersten Unfall mit einem Trilock Karabiner oder Ball-Lock erleben werden. Das ist sehr einfach vorhersehbar und nicht überraschend.
                          Das Argument mit dem Gletscher ist trügerisch, denn wir sind hier im statistischen Bereich: Auf Gletschern ist die Wahrscheinlichkeit einer Belastung sehr gering. Beim Topropen mindestens 100%/Durchgang, oft viel mehr. Klar, dass es dort mehr Unfälle gibt.

                          2. Vorgefertigte Schlaufen in toprope Seilen müssen unbedingt gegen Öffnen gesichert sein, entweder durch Nähen oder durch einen Schrumpfschlauch. Keine Kabelbinder. Nach zahlreichen schweren bis tödlichen Unfällen sowie zwei Artikeln in bergundsteigen sollte das den Hallenbetreibern auch klar sein - wiewohl es noch immer Kletterhallen gibt, die öffenbare Knoten in den Seilen haben. Das sind definitiv tödliche Fallen, bereitgestellt durch den Hallenbetreiber. Leider reagieren die nicht auf Warnungen diesbezüglich. Man kann getrost auf den nächsten Absturz warten.

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                          • #14
                            AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                            Die Darstellung von "TCH" ist so nicht richtig!

                            Das BLC System von Simond ist als Sicherungskarabiner dazu gedacht, daß dieser Karabiner - beim Einlegen des Seils in zb einen Tuber oder beim Einlegen einer HMS in diesen Karabiner - unverdreht und unverlierbar in der Sicherungsschlinge des Hüftgurts hängen bleibt.
                            Die Anwendung dieses Karabiner wird von Bergführern und Sportkletter-Instruktoren sogar ausdrücklich empfohlen.

                            Man kann natürlich jeden Gegenstand - nicht nur am Berg - falsch verwenden und Unfälle wird es bei jeder Tätigkeit immer wieder geben.
                            Helmut

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Beim Topropen ins Seil einbinden?

                              Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                              Ich prophezeihe, dass wir bald den ersten Unfall mit einem Trilock Karabiner oder Ball-Lock erleben werden. Das ist sehr einfach vorhersehbar und nicht überraschend.
                              Der wird kommen, keine Frage.

                              Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                              Das Argument mit dem Gletscher ist trügerisch, denn wir sind hier im statistischen Bereich: Auf Gletschern ist die Wahrscheinlichkeit einer Belastung sehr gering. Beim Topropen mindestens 100%/Durchgang, oft viel mehr. Klar, dass es dort mehr Unfälle gibt.
                              Stimmt zwar rein statistisch, aber am Gletscher sind die Unfälle und somit die Belastung des Geräts meist plötzlich und unerwartet. Beim Topropen kann ein aufmerksamer Sichernder solche Situationen vermeiden, indem er aufpasst. Klar, dass das nicht jeder tut, aber das hab ich ja auch erwähnt. Aber ich stimme dir zu, generell immer zwei Karabiner zu empfehlen. Am besten die wie in BergundSteigen vorgestellte Lösung mit den Klettersteigkarabinern und Schrumpfschlauch, da kann eigentlich nichts mehr schiefgehen. Ist aber vom Hallenbetreiber zur Verfügung zu stellen, kein normaler Mensch hat zwei Klettersteigkaris dabei, die er in eine Schlinge einknüpft.

                              Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                              Das sind definitiv tödliche Fallen, bereitgestellt durch den Hallenbetreiber.
                              Ich wäre sowieso dafür, solche beigestellten Schlingen aufzulassen, und jeden Kletterer selbst einbinden zu lassen. Einfach kein anderes System anbieten, dann kann zumindest in dieser Hinsicht nichts passieren.

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