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Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

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  • #16
    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

    Zitat von mash Beitrag anzeigen
    leichte kletterpartner derartig dynamisch zu sichern, dass ihre flugbahn keinen "halbkreis" beschreibt, scheint mir in praxis bzw. mit gebräuchlichen sicherungsmitteln kaum möglich zu sein. wenn schließlich der sichernde mit dem körper hoch kommt, ist meist ohnehin mehr als genug dynamik im spiel!
    ok ... von dir lass ich mich sicher nicht sichern ...

    Überleg mal: alles was Wettkämpfe klettert kann deiner Aussage nach nicht dynamisch gesichert werden?
    Wie wärs mit einem Kletterkurs? - Oder, für alte Herren eher opportun: einem Repetitorium in moderner Sicherungstechnik?
    Ich wär da jedenfalls dabei, schads nix nutzts was.
    Zuletzt geändert von pingus; 15.04.2009, 11:29.

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    • #17
      AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
      "...Es kommt dann zu ventralen oder lateralen Überdehnungen im Lendenwirbelbereich (...) in der Regel tödlichen Verletzungen. ..."
      wie gesagt, ich kenne diese pauschalierenden ausagen, die ohnehin jahrzehnte lang wiedergekäut wurden, nur zu gut. die gurthersteller bzw. ihre sicherheitsforschungsabteilungen widersprechen aber diesen ausführungen ganz explizit!

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      • #18
        AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

        Zitat von mash Beitrag anzeigen
        die gurthersteller bzw. ihre sicherheitsforschungsabteilungen widersprechen aber diesen ausführungen ganz explizit!
        Und du glaubst ihnen? - Ich mein: wer ist da eher unverdächtig, der DAV oder eine Firma die was verkaufen will?
        Was ist an der Diss von Helmut Mägdefrau pauschalierend?
        Das ist einfach Physik, von jedem mit einem Schnürl und einem Staberl nachprüfbar.
        Wenn dus aufwändiger willst machst dir halt ein Voodoo-Pupperl und spielst damit.

        Bzw. wo steht sowas von den "sicherheitsforschungsabteilungen" bitte?
        Ich kenn keinen Hersteller der eine "sicherheitsforschungsabteilung" hat, eher eine Marketing/Designabteilung und ein Lab zum überprüfen der Normen.
        Diese nobelpreisverdächtigen "Ausführungen" müssten doch öffentlich zugänglich sein wenn sie so wichtig sind bzw. dem DAV Sicherheitskreis und der Physik widersprechen.
        Zuletzt geändert von pingus; 15.04.2009, 11:58.

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        • #19
          AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

          Zitat von pingus Beitrag anzeigen
          Und du glaubst ihnen? - Ich mein: wer ist da eher unverdächtig, der DAV oder eine Firma die was verkaufen will?
          wie du dir vermutlich ohnedies denken kannst, bin ich ganz gewiss kein blinder anhänger einer alles regelnden marktwirtschaft, geschweige denn ihrer vorreiterrolle auf dem weg der allgemeinen wahrheitsfindung. allerdings glaube ich sehr wohl, dass es auch gut gründe gibt, warum man sich auch dort darüber gedanken macht, welche absehbaren schadenersatzforderungen man sich mit seinen produkten einhandelt...

          auch auf der anderen seite -- dh. beim AV-sicherheitskreis u.ä. -- muss man zumindest festsstellen, dass es eine ausgeprägte tendenz gibt, den bestehenden kanon der lehrmeinungen und ausbildungsregeln ständig nur weiter zu untermaueren und nicht abrupt od. gar zu grundsätzlich in frage zu stellen. ich würde deshalb fast behaupten, dass der zähe übergang vom direkten einbinden in das seil um die brust, kombinierter brust-/sitzgurtlösungen, bis schließlich hin zur langsamen akzeptanz heutiger hüftgurte vorrangig diesem "bewahrenden" -- und weniger einem "bewahrheitendem" -- moment zuzuschreiben ist, nicht so sehr irgendwelchen objektiven untersuchungen.

          ich war auch überrascht, als ich das erste mal gelesen habe, mit welch klarer überzeugtheit entsprechende experten aus dem industrieumfeld hier den herrschenden vorurteilen entgegengetreten. ihre entsprechenen stellungnahmen und erkenntnisse wurden durchaus auch im berg&steigen und ähnlichen ernstzunehmenden plattforen publiziert. ich habe auch bisher nicht den eindruck, dass es zwischenzeitlich jemandem gelungen wäre, diese ansicht als völlig haltlos zu entlarven. im gegenteil, ganz still und leise scheinen sich diese einschätzung ohnehin immer mehr als recht plausibel durchzusetzen.
          Zuletzt geändert von mash; 15.04.2009, 15:08.

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          • #20
            AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
            Ich kenn keinen Hersteller der eine "sicherheitsforschungsabteilung" hat, eher eine Marketing/Designabteilung und ein Lab zum überprüfen der Normen.
            Ich glaube auch nicht, dass die Problematik 'Wirbelsäulenverletzung beim hinten über Kippen' für einen Hersteller haftungsrelevant ist. Dort ist entscheidend, dass der Gurt hält. Weiterhin würde wahrscheinlich eine Hinweis in dem ewig Kleingedruckten reichen, man solle einen Brustgurt beim Klettern mit Rucksack anlegen. etc. etc.

            Wahrscheinlich alles Vermutungen. Dennoch würde ich niemals die Haltung eines Herstellers als Grundlage für sicherheitsrelevantes Vorgehen hernehmen. Die meisten Produktverbesserungen wurden nach kritischem Hinterfragen der Sicherheitskreise der AVs vorgenommen.

            Im Übrigen widmet der Alpinlehrplan von DAV, AVS und dem 'Verband deutscher Bergführer' explizit ein Kapitel zur Sicherung nur mit Hüftgurt. Fazit: Akzeptabel beim Sportklettern. Soviel zur Lehrmeinung. Das ändert sich doch dauernd, da muss man schon auch für sich selber entscheiden.

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            • #21
              AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

              Das oft zitierte Bild zeigt einen Kletterer, der bereits während des Sturzes bewusstlos war. Der vor lauter Blut nicht mehr erkennbare Kopf zeugt vom harten Anschlag gegen die Wand. Ein Helm hätte hier mehr genutzt als ein Brustgurt. Wer bewusstlos in aufrechter Lage hängt, stirbt auch in ??? Minuten.

              Der Reflex, beim Sturz alle Muskeln anzuspannen, verhindert ein "Durchbrechen" nach hinten zuverlässig. Außer natürlich die Reflexe fehlen wg. Bewusstlosigkeit.
              Zuletzt geändert von Lampi; 15.04.2009, 15:00.
              Beste Grüße, Lamл[tm]
              Touren && Kurse
              Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
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              • #22
                AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Das oft zitierte Bild zeigt einen Kletterer, der bereits während des Sturzes bewusstlos war. Der vor lauter Blut nicht mehr erkennbare Kopf zeugt vom harten Anschlag gegen die Wand. Ein Helm hätte hier mehr genutzt als ein Brustgurt.
                ja eh ... und der ist auch net wirklich gebrochen.
                Da gibts noch ein anderes Foto, das ich leider so schnell net find
                auf dem man einen sieht, der nach hinten durchgeklappt ist, ohne Blut und so.

                Viele Fotos gibts ja nicht, würd mich auch net so einfach Fotigrafieren lassen
                Immerhin gibts die Unfallberichte die belegen, dass "es" passiert.

                Wie gesagt, ich denk es ist eher wahrscheinlich, dass sich jemand
                1. den Schädel einschlägt
                2. oder das Kreuz bricht als das
                3. jemand aus einem richtig angelegten Gurt rutscht

                Wobei 1.) mEn unangefochten voran liegt.
                Also: a Höm is nie bled ...

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                • #23
                  AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                  Ich habe von einem ca. 25-m-Sturz gehört, der kopfüber endete, der Kletterer ist aus dem Gurt gerutscht allerdings mit den Beinschlaufen in den Kniekehlen hängen geblieben. Persönlich gesehen habe ich das nicht. Es soll sehr spektakulär gewesen sein.

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                  • #24
                    AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                    [ATTACH]207075[/ATTACH]

                    Nathan Weldon fotografiert von Andy Mann
                    Das Bild ist gestellt.
                    Beste Grüße, Lamл[tm]
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                    • #25
                      AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                      Zitat von mash Beitrag anzeigen
                      auch auf der anderen seite -- dh. beim AV-sicherheitskreis u.ä. -- muss man zumindest festsstellen, dass es eine ausgeprägte tendenz gibt, den bestehenden kanon der lehrmeinungen und ausbildungsregeln ständig nur weiter zu untermaueren und nicht abrupt od. gar zu grundsätzlich in frage zu stellen. ich würde deshalb fast behaupten, dass der zähe übergang vom direkten einbinden in das seil um die brust, kombinierter brust-/sitzgurtlösungen, bis schließlich hin zur langsamen akzeptanz heutiger hüftgurte vorrangig diesem "bewahrenden" -- und weniger einem "bewahrheitendem" -- moment zuzuschreiben ist,...
                      Die können auch nicht riskieren, zu schnell eine einmal existierende Lehrmeinung umzuschmeißen. Sie sind dann lieber der Zeit ein paar Jahre hinterher, als ständig Änderungen wieder rückgängig machen zu müssen, was ohnehin schon oft genug passiert.
                      Ich habe selbst schon offizielle Kurse veranstaltet und bekam ein halbes Jahr später Anfragen, wieso ich noch die Ausgleichsverankerung gelehrt hätte obwohl die Reihenschaltung (in diesem Fall) besser gewesen wäre. Man stelle sich vor, ich müsste in jedem Fall sagen können, welche Version des Ausbildungshandbuchs zum Zeitpunkt der Veranstaltung aktuell gewesen ist. Alle die mit Ausbildung befasst sind, würden sich lächerlich machen.

                      Die entsprechenden Empfehlungen (mehr stellt die Lehrmeinung nicht dar, es ist nicht mal eine Richtlinie im gesetzlichen Sinne) sind i.d.R. durch Statistiken gedeckt, in unserem Fall heiß das, dass man vergleicht, ob es mit oder ohne Brustgurt in einer bestimmten Standard(!)-Situation mehr oder weniger Tote und Verletzte gegeben hat. Und da sieht es halt so aus, dass bei häufigen kurzen Stürzen das Risiko des Brustgurts (Kopfverletzungen) das Risiko des Nicht- Brustgurts (Hinauskippen, Klappmesser rückwärts) deutlich (!) übersteigt. Ähnliches gilt z.B. auch für die Prusik beim Abseilen (außer des Ersten). Bei entscheidenden technischen Änderungen ist die Empfehlung dann halt ein paar Jahre hinterher - bis man ausreichende Anzahl neuer Daten hat entweder die Empfehlung allgemein zu ändern oder eine neue Standardsituation zu definieren.
                      Beste Grüße, Lamл[tm]
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                      • #26
                        AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                        Mir ist vor Jahren ein Kollege ca. 12m kopfvoran ins Seil gestürzt. Am Salbit während dem Einhängen einer Zwischensicherung mit der Hand aus dem Piazriss gerutscht, nach hinten weggekippt und kopfvoran mit dem Rücken zur Wand runter, ohne diese zu berühren (hatte sich eine steile Länge für diese Aktion ausgesucht ). Der Fangstoss erfolgte in Kopfüberposition, herausrutschen aus dem Gurt war dennoch nicht im Ansatz ein Problem.

                        Mit der Durchschnittsstatur eines erwachsenen Kletterers und einem korrekt zugezogenen Sitzgurt in passender Grösse besteht meiner Ansicht nach keine Gefahr des Herausrutschens aus dem Gurt, egal ob kopfüber oder nicht.

                        Gruss Patrik

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                        • #27
                          AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                          Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                          Die entsprechenden Empfehlungen (mehr stellt die Lehrmeinung nicht dar, es ist nicht mal eine Richtlinie im gesetzlichen Sinne) sind i.d.R. durch Statistiken gedeckt, ...
                          Das wäre mir neu.
                          Die meisten Lehrmeinungen, die ich kenne, sind i.d.R. persönliche Meinungen der Meinungsbildner, die vor ihrem Erfahrungshintergrund, ihren persönlichen Wertvorstellungen usw. entstanden sind. Wenn überhaupt "Statistiken" herangezogen werden, verdienen sie oft diese Bezeichnung nicht.
                          Meistens werden Unfallzahlen herangezogen und als Risiko bezeichnet, was grundfalsch ist, weil die Gesamtzahl nicht bekannt ist.
                          Darüber hinaus gibt es keine Fortbildungspflicht für die Meinungsbildner, weswegen oft Unkenntnis an veralteten Lehrmeinungen festhalten läßt. Ebensowenig gibt es eine Verpflichtung, sich mit neuen Entwicklungen überhaupt auseinanderzusetzen.
                          Lehrmeinungen entstehen oft aus folgender Dynamik: Menschen, vor allem Kursteilnehmer, und noch viel mehr Ausbilder, haben große Schwierigkeiten mit Unklarheiten, noch mehr mit gegensätzlichen Ansichten. Es kommt gar nicht gut an, wenn ein Ausbilder ein Plädoyer für Sicherungsmethode A hält, ein anderer für Methode B. Deswegen einigt man sich, wo es eigentlich nichts zu einigen gibt, weil gerade bei Sicherungsmethoden kein Mensch weiß, welche wirklich mit weniger Risiko behaftet ist.

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                          • #28
                            AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                            Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                            Das wäre mir neu.
                            Die meisten Lehrmeinungen, die ich kenne, sind i.d.R. persönliche Meinungen der Meinungsbildner, die vor ihrem Erfahrungshintergrund, ihren persönlichen Wertvorstellungen usw. entstanden sind.
                            1. DAS sind ganz schön deftige Vorwürfe. Belegbar oder aus persönlicher Abneigung gegen einzelne (wesentliche) Meinungsbildner entstanden?
                            2. Kannst Du es besser machen?
                            Beste Grüße, Lamл[tm]
                            Touren && Kurse
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                            • #29
                              AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                              Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                              Menschen, vor allem Kursteilnehmer, und noch viel mehr Ausbilder, haben große Schwierigkeiten mit Unklarheiten, noch mehr mit gegensätzlichen Ansichten.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Herauskippen aus dem Sportklettergurt?

                                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                                1. DAS sind ganz schön deftige Vorwürfe. Belegbar oder aus persönlicher Abneigung gegen einzelne (wesentliche) Meinungsbildner entstanden?
                                2. Kannst Du es besser machen?
                                Hallo Lampi

                                Wenn ich mich so zurück erinnere... da gab es vor Jahren die Lehrmeinung das zum anseilen am Gletscher ein Twistlock zu verwenden ist.
                                Das wurde auch auf Uni Kursen gelehrt- meine Freundinn kam damals ganz stolz mit dem neuen Wissen nach Hause, mein Kommentar war: "de san deppat"

                                Nach den den ersten Unfällen wo sich die Seile aus diesen Karabiner ausgehängt hatten wurde sofort geändert....

                                Auch die Lehrmeinung das eine Selbstsicherung mittels Karabiner am Klettergurt befestigt wird, hat auch nur einen sehr schweren Unfall überdauert...(Bergsteirer kennst di aus?)

                                Die meisten der mir bekannten Lehrmeinungen entstanden wie es Walter Siebert formuliert hat.

                                Eine habe ich noch: ein sehr bekannter Skilehrerausbilder lies seine Anwärter nach der Feinsuche sofort graben....War Lehrmeinung- seine!

                                Keine Schlauchbänder als Verbindung zwischen Brust und Sitzgurt ist auch eine Lehrmeinung die sehr stark in manchen Kreisen verdeitigt wird.

                                Der Grund dafür ist, weil sich bei verknoteten Schlauchbänder der Knoten lösen kann wenn er an einen Felszacken hängenbleibt.

                                Die oben genannte Lehrmeinung war meines erachtens eine Panikreaktion von zwei Meinungsbildnern.

                                Da gibt es noch vieles was schnell als Lehrmeinung und Standart definiert wurde, nach dem ersten Test in der Praxis sind die meisten davon wieder verschwunden, bzw. verschlimmert worden.


                                lg
                                tch

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