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kurzes Seil - Seiltransport

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  • kurzes Seil - Seiltransport

    Der folgende Beitrag setzt diesen Thread fort: http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=22154
    Er wurde hierher verschoben, da damit ein neues Thema begonnen wurde.

    -----------------------------

    hallo

    die frage ist doch, was ein Ier oder IIer gelände von der bewegung her bedeutet. nämlich: steiles gehgelände, wo man sich "bestenfalls kurz abstützt oder anhält".

    hier gleich mit material hinaufzugehen find ich übertrieben. wenn der partner schwindelfrei ist bzw. keine höhenangst hat reicht wahrscheinlich eine kurze bemerkung und die aufmunterung, daß jemand über so eine stelle drüberkommt.

    wenn wirklich angst im spiel sein sollte, würd ich persönlich den steig dann nicht gehen.

    lg

    peter

    ps: vielleicht ein 5 meter seil mitnehmen, mit einem achter an einem ende. mit einer hand ist er dann in der schlinge. wenn wirklich ein problem sein sollte (nicht absturz, sonder psyche), dann reicht normal ein kurzer ruck ... und man ist drüber ....
    meine hobby´s sind

    schifahren, mountainbiken,
    klettern, klettersteige,
    bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

  • #2
    AW: Richtig sichern, aber wie?

    hallo heinz

    auf dem steig von deinem bild - hier würd ich niemals mit einem kurzen seil sichern ..... wozu auch?

    lg

    peter
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    • #3
      AW: Richtig sichern, aber wie?

      Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
      hallo

      ps: vielleicht ein 5 meter seil mitnehmen, mit einem achter an einem ende. mit einer hand ist er dann in der schlinge. wenn wirklich ein problem sein sollte (nicht absturz, sonder psyche), dann reicht normal ein kurzer ruck ... und man ist drüber ....


      Ich würde mir so einen Tipp nicht veröffentlichen trauen.

      tch

      auch Ausbildner...

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      • #4
        AW: Richtig sichern, aber wie?

        hallo

        grundsätzlich bin ich bei dir - nur die praxis kann auch anders ausschauen. und ist deshalb noch lange nicht gefährlich. weil wie gesagt - diese beiden schwierigkeitsgrade sind steileres GEHGELÄNDE.

        lg

        peter


        das ist meine privatmeinung - und ich mach keine kletterkurse im IIer gelände. weils eben kein richtiges klettern ist.
        meine hobby´s sind

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        klettern, klettersteige,
        bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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        • #5
          AW: Richtig sichern, aber wie?

          Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
          hallo

          grundsätzlich bin ich bei dir - nur die praxis kann auch anders ausschauen. und ist deshalb noch lange nicht gefährlich. weil wie gesagt - diese beiden schwierigkeitsgrade sind steileres GEHGELÄNDE.

          lg

          peter


          das ist meine privatmeinung - und ich mach keine kletterkurse im IIer gelände. weils eben kein richtiges klettern ist.
          Hallo Peter

          Ich mache auch nicht alles was ich im Zuge einer Ausbildung erzähle.

          Es ist aber leider so das es besser ist seine Privatmeinung nicht zu veröffentlichen.

          lg
          Tch

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          • #6
            AW: Richtig sichern, aber wie?

            Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
            hallo

            die frage ist doch, was ein Ier oder IIer gelände von der bewegung her bedeutet. nämlich: steiles gehgelände, wo man sich "bestenfalls kurz abstützt oder anhält".

            hier gleich mit material hinaufzugehen find ich übertrieben. wenn der partner schwindelfrei ist bzw. keine höhenangst hat reicht wahrscheinlich eine kurze bemerkung und die aufmunterung, daß jemand über so eine stelle drüberkommt.

            wenn wirklich angst im spiel sein sollte, würd ich persönlich den steig dann nicht gehen.

            lg

            peter

            ps: vielleicht ein 5 meter seil mitnehmen, mit einem achter an einem ende. mit einer hand ist er dann in der schlinge. wenn wirklich ein problem sein sollte (nicht absturz, sonder psyche), dann reicht normal ein kurzer ruck ... und man ist drüber ....
            ...und genau DAS meine ich nicht übers net... diese Sachen muss man SEHEN
            und AUSPROBIEREN, in der Praxis, unter Anleitung, muss man sich erarbeitn.
            Und dann kommen wieder ein paar, und geben praktische Tipps, wie es vielleicht gehen könnte...
            Peter, ich würd's ja situationsbedingt auch so machen, hätte auch noch ein paar bessere Ideen.
            Aber ich find's nicht gut, das einem Laien so aus der Ferne hinzuwerfen.

            Ausserdem sind die oben angedachten Stellen (Ennstalerschritt...) doch etwas
            mehr wie steiles Felsgelände, wo man einen Rutscher "zurückzupfen" kann,
            wennst dort zum fliegen anfängst, bist in der Dachlschlucht unten...
            Nix für ungut.

            Kommentar


            • #7
              AW: Richtig sichern, aber wie?

              bevor ihr mich zerfleischts, is' wohl nicht die dachlschlucht, aber unten halt...sorry

              Kommentar


              • #8
                AW: Richtig sichern, aber wie?

                5m Seil sind nur für die Psyche, praktisch kannst Du damit fast nichts anfangen. Damit kannst Du ein Kleinkind im bescheiden schwierigem Gelände sichern, aber keinen halbwegs Erwachsenen, da Ihr Euch beide in Bewegung befinden werdet (höchste Mitreissgefahr). Bergführer verwenden Kurzseile (hoffentlich) nur in solchem relativ ungefährlichem Gelände und sehen sich die Trittsicherheit ihres Klienten hoffentlich vorher gut an. Eine echte Sicherung ist nur bei Vorhandensein eines geeigneten Standplatzes möglich. Einen solchen selbst zu errichten erfordert Erfahrung bzw. Phantasie und fast immer das Vorhandensein des gerade geigneten Materials. Selten reicht das Seil alleine (z.B. bei Baum, Wurzel, Köpfel). Du weisst ja im vorneherein nie, wie weit die nächste Standmöglichkeit von der schwierigen Stelle entfernt sein wird.
                In der Hohen Tatra (Gerlachspitze) mussten wir uns einmal einen Bergführer nehmen, das ist dort Vorschrift. Er hatte 5 Klienten am relativ kurzem Seil und hätte nie eine Chance gehabt, im Falle eines Sturzes einzugreifen. Andererseits wollen viele Bergführer keine selbständigen Bergsteiger, das wäre schlecht fürs Geschäft und geben daher ihre Kenntnisse kaum weiter. Am besten hat es sich noch immer bewährt, einige Zeit mit einem erfahrenen Bergsteiger unterwegs zu sein.
                Es ist besser aus fremden schlechten Erfahrungen zu lernen, als eigene zu machen.
                Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
                hallo

                die frage ist doch, was ein Ier oder IIer gelände von der bewegung her bedeutet. nämlich: steiles gehgelände, wo man sich "bestenfalls kurz abstützt oder anhält".

                hier gleich mit material hinaufzugehen find ich übertrieben. wenn der partner schwindelfrei ist bzw. keine höhenangst hat reicht wahrscheinlich eine kurze bemerkung und die aufmunterung, daß jemand über so eine stelle drüberkommt.

                wenn wirklich angst im spiel sein sollte, würd ich persönlich den steig dann nicht gehen.

                lg

                peter

                ps: vielleicht ein 5 meter seil mitnehmen, mit einem achter an einem ende. mit einer hand ist er dann in der schlinge. wenn wirklich ein problem sein sollte (nicht absturz, sonder psyche), dann reicht normal ein kurzer ruck ... und man ist drüber ....

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                • #9
                  AW: Richtig sichern, aber wie?

                  hallo

                  ich bin mit dem kurzen seil nicht in bewegung, sondern nur der nachkommende .... ist ja wohl klar. aber offensichtlich doch nicht, weil es hier anders ausgelegt wird.

                  bei einem 1er und 2er gelände nehm ich aber einfach kein anderes sicherungsmaeterial mit. wenn der partner da wirkliche probleme HÄTTE, dann geh ich gar nicht rauf.

                  lg

                  peter

                  ps: das seil liegt immer im rucksack - und wenns als wäscheleine herhalten muß. oder für den biwaksack .....
                  meine hobby´s sind

                  schifahren, mountainbiken,
                  klettern, klettersteige,
                  bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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                  • #10
                    AW: Richtig sichern, aber wie?

                    Zitat aus Bergundsteigen Heft 2/01, "Energie ist Kraft mal Weg Teil 3" von Michael Larcher und Walter Fimml, Seite 29:

                    Kurzes Seil für ehrenamtliche FührerInnen (Vereinstouren)
                    „Gehen am kurzen Seil“ ist für ehrenamtliche Führer tabu.
                    In der staatlichen Lehrwarte-Ausbildung 1 haben wir diese Grenze bereits vor vielen Jahren vereinbart und die Ausbildung danach ausgerichtet. „Besteht Absturzgefahr?“ das ist die Gretchenfrage. Wenn „JA“, dann ist an Fixpunkten zu sichern, wenn „NEIN“, kann das Seil abgelegt werden oder man bleibt am Seil, wenn abzusehen ist, dass in Kürze wieder gesichert werden muss (wir sprechen in diesem Fall vom „gemeinsamen Seiltransport“). Dass sich in der Praxis von Vereinstouren immer wieder Grauzonen ergebenwerden, soll hier nicht verschleiert werden, dennoch erscheint die Grundregel sinnvoll. Und es ergeben sich daraus wichtige Konsequenzen für die Tourenplanung, die so abgestimmt werden muss, dass der Zeitfaktor es erlaubt, kritische Passagenvon Standplatz zu Standplatz zu sichern. Der Biancograt ist eben keine Führungstour für einen Lehrwart. Genauso der Hörnligrat und andere lange Führungstouren, die ein Gehen am kurzen Seil notwendig machen, wenn man seinen Zeitplan einhalten will. Als Argumente für diese Abgrenzung gegenüber dem Berufsbergführer müssen nicht nur die umfassendere Ausbildung und weit größere Praxis des Bergführers ins Treffen geführt werden.
                    Ein ehrenamtlicher Führer hat es einfach nicht notwendig, sich in solche Graubereiche zu manövrieren, er hat nicht den wirtschaftlichen Druck des Marktes, der Führungstouren wie „Rochefortgrat“, „Weisshorn“ und andere Schreckensfahrten fordert. Wenn schon ehrenamtlich, dann doch bitte ohne Bauchweh! (Zitat Ende)

                    Das sagt alles aus. Ehrenamtliche Führer haben auch eine gewisse Ausbildung, und wenn das Gehen am kurzen Seil für einen im Verein tätigen ehrenamtlichen Führer tabu ist, gilt dies meiner Meinung nach auch für "nicht organisierte" oder "private" Bergsteiger, die keine dem staatlichen Bergführer entsprechende Ausbildung und die Routine dazu haben.

                    Gruß Roman

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                    • #11
                      AW: Richtig sichern, aber wie?

                      Hi

                      Ich muss ehrlich sagen, das ist wieder ein typischer Fall, wo nun wieder viele mit Bücherwissen wie die Oberheroes daher kommen. Aber gerade bei I-II er Kletterstellen im normalen Gehgelände hängt das mit dem sichern so stark vom Gelände ab, dass ich der Meinung bin, da kann man sowieso keine Empfehlung rausgeben. Ich bin oft in solchem Gelände unterwegs und sichern tu ich eigentlich nie. Gründe für dieses Handeln sind rasch aufgezählt: Oft ungeignetes Gelände um einen Standplatz zu bauen und zweitens benötigt es einfach zu viel Zeit. Gerade wenn mehrmals solche Stellen auftauchen, hat man die Wahl ungesichert zu klettern oder dann einfach nicht vom Fleck zu kommen, je nach dem was man alles machen will, geht es sich gar nicht aus, alles zu sichern wenn man am Ziel ankommen möchte. Es ist bei solchen Touren halt viel wichtiger, dass man, die Schwierigkeit der Tour den Leuten anpasst, man kann sich dann immer noch langsam an die Schwierigkeiten herantasten, und so das vermögen der Freunde steigern.
                      Letzten Endes sind solche Stellen selten ein Problem vom Können, sondern vielmehr eines der Psyche. Ein II-er klettert Dir jeder, auch wenn er keine Ahnung vom klettern hat, allerdings wohl nur solange, wie er sich noch in Absprunghöhe befindet. Geht es dahinter oder daneben einige zehn meter runter, klettern nur noch die einen II-er die das schon oft gemacht haben. Daher empfehle ich den meisten Leuten, sich langsam an solche Stellen heranzutasten, mit der Zeit fällt das psychische Problem weg, und dann steht man auch viel sicherer.

                      Anm. Das gemeine ist ja, wenn man Angst bekommt, versteift man sich, macht unnatürliche Bewegungen und dadurch werden heikle Stellen nur noch gefährlicher und schlimmer, es ist eine Art Teufelskreis. Dahe verstehe ich schon, dass hier in gewissen Situationen ein "Angstseil" empfohlen wird. Man kann zwar damit keinen Sturz auffangen, aber man gibt Sicherheit und mehr ist den meisten Fällen auch nicht nötig.
                      Gruss
                      DonDomi

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                      • #12
                        AW: Richtig sichern, aber wie?

                        Zitat von Roman Beitrag anzeigen
                        „Gehen am kurzen Seil“ ist für ehrenamtliche Führer tabu.[/b] In der staatlichen Lehrwarte-Ausbildung 1 haben wir diese Grenze bereits vor vielen Jahren vereinbart und die Ausbildung danach ausgerichtet. „Besteht Absturzgefahr?“ das ist die Gretchenfrage. Wenn „JA“, dann ist an Fixpunkten zu sichern, wenn „NEIN“, kann das Seil abgelegt werden oder man bleibt am Seil, wenn abzusehen ist, dass in Kürze wieder gesichert werden muss (wir sprechen in diesem Fall vom „gemeinsamen Seiltransport“).
                        .....
                        Der Biancograt ist eben keine Führungstour für einen Lehrwart. Genauso der Hörnligrat und andere lange Führungstouren, die ein Gehen am kurzen Seil notwendig machen, wenn man seinen Zeitplan einhalten will.
                        Ich werde das mal in meiner Sektion kund tun, schau ma mal was sie sagen.
                        (Bin voll überzeugt, daß die nächstjährigen Mont Blanc (auch am Bosses Grat kannst einen Abgang machen), Matterhorn, Bernina u.a. Fahrten sofort vom Programm gestrichen werden).

                        LG, bp

                        PS: @Peter: Wenn ich z.B. den Roßkuppengrat mit mir unbekannten Personen gehe, habe ich immer ein Seil dabei.
                        Das hat sich sehr bewährt, und einmal mußte ich jemand auch schon am oberen Peternpfad sichern (wir verzichteten dann auf den Grat).
                        Ich will damit nur ausdrücken, daß ich auch auf 2ern manchmal ein Seil mitnehme. Woher willst du denn bei jemand Unbekanntem vorher wissen, ob der dort Probleme haben wird oder nicht ?
                        Ich bin dazu übergegangen, alles zu ignorieren, was mir Leute bei Vorbesprechungen erzählen, da wird manchmal gelogen oder selbstüberschätzt, daß sich die Balken biegen.
                        Zuletzt geändert von blackpanther; 19.10.2007, 11:42.
                        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                        • #13
                          AW: Richtig sichern, aber wie?

                          die ewige Diskussion kurzes Seil, langes Seil.

                          Wenn ich am Bossesgrat den Abgang gemacht hättte, mag mir gar nicht vorstellen wie mein damaliger Füher (geschätzte) 65kg mich mit (damals) 97 kg am kurzen Seil hätte halten wollen. Ich meine so einen richtigen Abgang, nicht so einen kleinen Stolperer etc.

                          Ist das kurze Seil nicht meher eine mentale Unterstützung, kommt mir jedenfalls so vor, insbesondere im steileren Abstiegsgelände.

                          Ich habe heuer meine Frau im Wallis in steileren Passagen auch das Seil verkürzt. Denke es ist so oder so ein abwägen.

                          So jetzt bin ich auf die Reaktionen auf meine obigen Aussage gespannt.
                          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                          • #14
                            AW: Richtig sichern, aber wie?

                            Zitat von Roman Beitrag anzeigen
                            Kurzes Seil für ehrenamtliche FührerInnen (Vereinstouren)
                            ... oder man bleibt am Seil, wenn abzusehen ist, dass in Kürze wieder gesichert werden muss (wir sprechen in diesem Fall vom „gemeinsamen Seiltransport“).
                            Selbst das ist, zumindest bei der DAV FÜL-Ausbildung, absolut tabu. Anlass war hierzu ein Massensturz 1990 oder 1991, wo nicht nur die 5 Leute abstürzten, die zu faul waren, sich auszubinden, sondern mit ihrem Seil auch noch eine Reihe anderer mitgerissen hatten. Hier wäre ein Toter gegen 7 oder 8 Tote und eine zweistellige Zahl Schwerverletzter gestanden.
                            Es gibt eine ganz klare Regel: Außer auf ebenen (aufgrund unterschiedlicher Verhältnisse der Schneebedeckung können hierbei keine festen Neigungsgrenzen gezogen werden) Gletschern wird entweder seilfrei gegangen oder von Standplatz zu Standplatz gesichert. Wird seilfrei gegangen, dann ist das Seil mit max. einer Person verbunden.
                            Kurzseil im Schrofenglände und ähnliche Luis-Trenker-Methoden bleiben allein den Bergführern vorbehalten.
                            Beste Grüße, Lamл[tm]
                            Touren && Kurse
                            Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
                            Hi-Lite Sardinien
                            Disc Laimer

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Richtig sichern, aber wie?

                              Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                              Hi

                              Ich muss ehrlich sagen, das ist wieder ein typischer Fall, wo nun wieder viele mit Bücherwissen wie die Oberheroes daher kommen...........

                              .
                              Ist man in Deinen Augen ein Oberheroe, wenn man aus Fachpublikationen zum aktuellen Thema was heraussucht? Ist Nachlesen zu Lernzwecken bei Dir verpönt, oder bist du der Meinung, jeder muß immer wieder die gleichen Fehler inkl. Absturzgefahr usw. machen, um zu lernen??
                              Entschuldige, aber die, die Publikationen geschrieben haben, haben sich was gedacht, das sind alles Praktiker. Und daß es sich hier um ein kompliziertes Thema handelt, das viel Fingerspitzengefühl braucht, ist auch klar. Die Vielschichtigkeit der Praxis kann in einem Forum auch nicht annähernd abgebildet werden, das steht außer Frage. Man kann sich an solche Stellen herantasten, aber zu Beginn des "Herantastens" steht die sichere Variante, und die ist hier beschrieben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

                              Grüße Roman

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