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Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

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  • #16
    AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

    Zitat von seekirchner Beitrag anzeigen

    Freundschaftsdienst mit Folgen

    Faktum ist, dass heute selbst ein gut gemeinter Freundschaftsdienst drastische Folgen haben kann: Im August 2010 nimmt eine erfahrene Sportkletterin ein befreundetes Paar auf dessen Wunsch in die Kletterhalle mit. Die beiden sind Anfänger, darum erklärt ihnen die Frau, wie man sich richtig sichert. Man klettert einige Routen, dann fordert die Frau den Mann auf, sich selbst ins Seil einzubinden. Der Mann hängt seinen Karabiner aber nicht in den Seilring, sondern in die Materialschlaufe ein – was niemand bemerkt. Beim Abseilen kommt es zum Unfall, der Mann wird schwerst verletzt. Laut OGH trägt die Hauptschuld an dem Unfall die erfahrene Kletterin – sie muss drei Viertel des Schadens und auch der Kosten für die Langzeitfolgen beim Verletzten tragen.
    Hier hat jemand einen Kumpel ins Klettern eingewiesen. Dieses Beispiel im Artikel und die Frage danach ist gegenstandslos.

    Hier wurde seitens der erdahrenen Kletterin
    - jemanden erstmalig ins Hallenklettern eingewiesen
    - bei dessen ersten Anseilen kein Partnercheck gemacht
    - auch noch mit Karabiner angeseilt

    Wenn dann jemand schwerst verletzt wird, gilt: dass die gute Frau nach der hier dargestellten Sachlage für Aber-Millionen oder -Hunderttausende haftet, dass muss so sein, kann nicht anders sein.

    Das Freunde sich untereinander verklagen ist lächerlich, im Gegensatz zur Verletzung und der Tatsache, dass nicht mal ein Partnercheck gemacht wurde.

    Ohne der Frau zu nahe treten zu wollen - es kann einem schnell selber ein lapsus unterlaufen - aber, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

    (Edit: Das einzige, was für eine Klagementalität spricht ist, dass die Kumpel initiativ um die Einweisung gebeten haben. Hätte die Kletterin gesagt: "Hm, ich weiss nicht recht, ich bin zum Einweisen vielleicht didaktisch nicht gut genug", und sie wäre dann unter Druck gesetzt worden "nu hab dich nich so, wird schon passen, auf meine Verantwortung" und hätte sie sich dann nicht genug abgegrenzt und sich dummerweise überreden lassen, usw.usf., das wäre in meinem Augen Klagementalität, wenn sie dann trotz der Sachlage von ihren Kumpels persönlich angezeigt wird.

    Klagementalität = ein ehrloses Abschieben eigener Verantwortung auf aussenstehende Sündenböcke. Wiederum jemand der bei eigener Verantwortung aktiv versagt hat, kann nicht erwarten, dass er selber vom Geschädigten schadlos gehalten wird. Es gibt in dem Fall wohl kaum einen moralischen Anspruch, nicht verklagt zu werden).

    Zitat von seekirchner Beitrag anzeigen
    Wer heute bei einer Skitour in einen Hang einfährt, obwohl er weiß, dass es brenzlig sein könnte und er dadurch jemand anderen gefährdet, werde im Falle eines Unfalls zur Verantwortung gezogen. “Ich bin gegen eine Kriminalisierung, aber es muss jedem bewusst sein, dass der alpine Raum kein rechtsfreier Raum ist. Menschen müssen auch die Folgen ihres Tuns auf sich nehmen.” (APA)
    Und? Was ist jetzt die Klagementalität? Das der Freerider verklagt wird, weil er in einen brenzligen Hang einfährt, und dadurch andere gefährdet?

    Der Sachverhalt wie er im ersten Satz geschildert wird muss zwangsläufig eine Haftung nach sich ziehen.
    Zuletzt geändert von wegener; 26.11.2013, 16:32.

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    • #17
      AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

      Genauer genommen, der Artikel kritisiert gar keine Klage- oder Vollkaskomentalität, wenn man es genau betrachtet.

      Er wertet das grösstenteils nicht er zeigt nur Zusammenhänge auf.

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      • #18
        AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

        Zitat von HAH Beitrag anzeigen
        Trotz des Artikels habe ich aber den Eindruck, dass solche Charaktere unter der bergsteigenden Bevölkerung nach wie vor in der Minderheit sind. Hoffen wir, dass es so bleibt.
        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
        Ich denke auch, dass die Klagewilligen in der Minderheit sind. Allerdings haben wir sicher einen selection bias, wenn wir auf Grund der Leute argumentieren, die wir kennen oder getroffen haben.
        Eigentlich ist es eh so wie in jedem anderen Bereich des täglichen Lebens auch: Für "Zoff" sorgt eine Minderheit von schätzomativ 5 bis 10 %, bei denen man den Eindruck hat, dass sie nur den übrigen Mitmenschen zu fleiss leben
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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        • #19
          AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

          Nicht immer ist es der Verunfallte, der klagt. Es kommt auch vor, dass z.B. sein Arbeitgeber oder die Krankenkasse auf Schadensersatz klagt. Dagegen kann man als Verunfallter nichts tun.

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          • #20
            AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

            Nun da hilft es wohl nur noch, immer einen Blanko-Haftungsausschluss mitzuführen und von seinen Freunden vor starten jeglicher Aktivitäten unterschreiben zu lassen...
            Deine Berge - Tourenplanung, Hütten, Touren, Gipfel, Karten, Koordinaten-Umrechner

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            • #21
              AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

              Zitat von megatom Beitrag anzeigen
              Nun da hilft es wohl nur noch, immer einen Blanko-Haftungsausschluss mitzuführen und von seinen Freunden vor starten jeglicher Aktivitäten unterschreiben zu lassen...
              Wobei da keine Schriftform nötig sein dürfte (in D jedenfalls nicht nötig ist). Wenn die Versicherung klagt, kann der Beklagte einwenden, dass "die Kumpel" einen Haftungsausschluß vereinbart haben. Der Beklagte kann das auch beweisen, indem er seinen Kumpel als Zeigen benennt. Wenn der bei der Wahrheit bleibt ...

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              • #22
                AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                Drei eher unabhängige Gedanken zu dem Thema:

                - Zumindest eines scheint (dazu gibt es einen Gesetzestext, ist hier schon einmal diskutiert worden) wenigstens nicht zu funktionieren:
                Dass ein Biker, wenn er trotz Verbotschild fährt und durch einen Schaden in der Fortsstraße zu Schaden kommt, den Besitzer/Wegerhalter klagen kann. Bzw. klagen kann er natürlich, aber es wird nichts bringen. Es sei denn, der Besitzer/Erhalter hat mutwillig ein "Hindernis" installiert. Ein Haftungsargument von Jagd/Forst greift also nicht.


                - Nahezu bei allen Unfällen, wo sich hernach der Verunfallte an seine Versicherung wendet, wird aber - völlig ohne Einfluß vom Verunfallten die Versicherung tätig - selbst dann noch, wenn der Verunfallte angibt, er sei selbt schuld gewesen. Die Versicherung wird in jedem Fall eine "Wurzn" suchen, möglicherweise auf jeden Fall klagen. Und schon hat der Beklagte zumindest Scherereien, die ihm kein Mensch vergütet. Ist der Beklagte dann auch noch "verdeitigungsschwach" kann´s ohne weiters sein, dass er draufzahlt, ohne was dafür zu können. Oder?


                - Was ich echt bedenklich finde - ist mir in letzter Zeit öfters untergekommen - sind Schilder dieser Art:
                0097a.jpg
                Das schwarze Dreieck bedeutet (hab`s auch bisher nicht gewußt) offenbar so etwas wie "alpiner Steig", auf dem man eben sehr achtgeben, geübt, schwindelfrei etc sein muß.
                Sehr bedenklich in einem Gebiet, das eigentlich nur beschauliche Wanderwege bietet. Keinerlei Zusatztafel weist darauf hin, dass dieser (markierte) Weg in einem recht ausgesetzten Absturzgelände mit Kletterstelle I+ verläuft, dessen Begehung bei Nässe sehr heikel werden kann.

                Noch extremer hier:
                0003.jpg
                Zu diesem Schild (Seichenkopf, Schobergruppe) gelangt man unter anderem über einen Höhenweg (vom Straßbodenkopf her), wo man anfangs ein Warnschild findet, das sehr wohl darauf hinweist, dass eben dieser Höhenweg "Nur für Geübte" sei.
                Dieser Höhenweg ist aber absolut harmlos und gut ausgebaut, kaum irgendwo sehr exponiert.
                Dann kommt der Wanderer zum Schild Seichenkopf - und dort steht gar nichts. Ist die Wanderin nicht zufällig mit den Schilderregeln des AV vertraut, bei Uraubern nicht anzunehmen, nimmt sie an, dieser Normalweg auf den Seichenkopf sei harmlos.
                Dieser (markierte) Weg enthält aber richtige, exponierte Kletterstellen auf die der Schwierigkeitsgrad II knallhart zutrifft. Das zwischenliegende "Gehgelände" verläuft in sehr exponierten Grasschrofengelände, das keinen Fehler verzeiht. Dort fliegst du locker bis zu 200 Meter haltlos runter.
                Mit dieser Art Beschilderung sind Haftungsklagen vorprogrammiert - und m.E. zu Recht...

                LG

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                • #23
                  AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                  Meiner Erfahrung nach haben einige Bergsporteinsteiger ein hohes Sicherheitsbedürfnis, das nicht zum eingegangenen Risiko passt. Wenn dann etwas passiert ist der Schock und die Klagebereitschaft entsprechend groß. Da sind auch die alpinen Vereine in der Pflich ihre Neumitglieder entsprechend auszuklären, was m.M nach nicht wirklich stattfindet.
                  Ein Reales Beispiel: Mein Bekannter Andi (sehr sicherheitsbedürftig, wenig sportlich und komplett Bergunerfahren) bekommt einen Klettersteig-Einsteigerkurs bei einer DAV-Sektion geschenkt.
                  In der Woche danach erzählt er begeistert davon, u.a etwas in der Art "wie klettern aber man ist immer super gesichert und es kann nichts passieren".
                  Ich habe ihn dann mal vorsichtig mit den damit verbundenen Risiken aufgklärt und u.a. das Video von den Falltests mit Klettersteigbremsen gezeigt. Da war er ziemlich schockiert.
                  http://mymountains.de
                  http://www.mountainwilderness.de/

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                  • #24
                    AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                    @tauernfuchs:

                    Danke für die Aufklärung hinsichtlich des schwarzen Dreiecks! Die Bedeutung dürften meines Erachtens die wenigsten kennen, mir war es bisher auch nicht geläufig. Es ist in der Tat bedenklich, wenn offensichtlich davon ausgegangen wird, dass durch die Anbringung dieses Dreiecks jeder weitere Warnhinweis überflüssig ist.
                    Grüße
                    Fritz

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                    • #25
                      AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                      Gut zu wissen, dass das mal ein ausgesetzter 2er sein kann. Bisher auch noch nie davon gehört.

                      Dass ein schwarzer Punkt ein schwieriger Wanderweg ist, ein roter ein mittlerer Wanderweg und der blaue Punkt ein leichter Wanderweg, das ist bekannt.

                      Hab mal gesucht, laut dem TirolerBergwegekonzept2008, was es immerhin schon seit 2008 zu geben scheint, ist ein schwarzes Dreieck eine "alpine Route":

                      "Auf alpinen Routen ist höchste Eigenverantwortung des Bergsteigers erforderlich. Hierbei handelt es sich nämlich nicht um Wander- oder Bergwege im eigentlichen Sinn, sondern um Gehstrecken im freien alpinen Gelände, die in der Regel nicht mehr gewartet werden (können), aber häufig z. T. als „Steige“ erkennbar sind. Im Umfeld alpiner Schutzhütten, an den Ausgangspunkten für Gipfeltouren, für Hüttenübergänge oder bei Abzweigungen besteht dennoch vielfach Bedarf nach einer Richtungsangabe, die bisher mit Holztafeln oder weißen, rechteckigen Alpenvereinsschildern erfolgt. Durch die Einführung des Dreieck-Symbols „Alpine ROUTE!“ ist es nun grundsätzlich möglich, auch solche hochalpinen Gehstrecken, anspruchsvolle Gipfelanstiege oder Gletscherübergänge mit gelben Wegweisern anzuzeigen, was bislang ausgeschlossen war, da diese Wegweiser ausschließlich für Wander- und Bergwege eingesetzt werden konnten. Die Lösung dieser Problematik gab den Anstoß, das Wander- und Bergwegekonzept des Landes Tirol neu zu verfassen..."

                      Es sind auch Infos hier, das Symbol taucht dort in einer eindeutigeren Form auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Alpine_Route
                      Zuletzt geändert von wegener; 05.12.2013, 22:03. Grund: Link korrigiert

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                      • #26
                        AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                        Bei den Tafeln fängt es aber schon dabei an, dass die Leute in die Berge gehen und Weg so wie Wegbeschaffenheit von den Tafeln ablesen müssen. Also Vorbereitung nicht vorhanden und meines Erachtens selbst schuld. Wenn der erste erfolgreich wegen der Wegweiser verklagt wird, werden die wohl einfach verschwinden.

                        Ich finde diese Verklagementalität, die schön langsam hereinschwappt äußerst bedenklich, aber der im Eingangsbeitrag erwähnte Kletterunfall ein Beispiel dafür, dass die Schuld und Verantwortung nicht unbedingt beim Geschädigten liegen muss, falls es wie geschildert war. Wenn jemand als Kletterlehrer auftritt und das ist es, auch wenn es angebliche Freunde sind, dann hat man ganz einfach als Erfahrener und Wissender die Verantwortung.

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                        • #27
                          AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                          Zitat von wegener Beitrag anzeigen
                          Es sind auch Infos hier, das Symbol taucht dort in einer eindeutigeren Form auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Alpine_Route
                          Die Info trägt aber auch wieder zur Verwirrung bei, denn weiß-blau-weiß entspricht in der Schweiz (und Vorarlberg) vielmehr dem, was im Osten mit schwarzen Punkten bezeichnet ist. Bin heuer zahlreiche solcher Wege in Vorarlberg gegangen und da waren ganz sicher keine IIer-Kletterstellen dabei.
                          Zuletzt geändert von beigl; 06.12.2013, 08:36.
                          Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                            Beschilderung hin oder her hat meiner Meinung nach niemand einen Schadenersatzanspruch, wenn etwas passiert.
                            Die Berge sind wilde Natur und hier ist der Mensch auf sich alleine gestellt.
                            Zum einen sind die 3-farbigen Markierungen sowieso viel zu grob unterteilt und zum anderen kann ein Wetterumschwung oder ein Erdrutsch auch aus einem blauen einen schwarzen Weg machen.
                            Daher MUSS der Bergwanderer eigenverantwortlich sein und bleiben und im Zweifel umkehren, aber niemals andere dafür verantwortlich machen dürfen.
                            Wir sollten froh sein, dass sie die Alpenvereine und vielen freiwilligen Helfer so gut um die Wege kümmern und uns das nicht durch lächerliche Klagen kaputt machen...
                            Deine Berge - Tourenplanung, Hütten, Touren, Gipfel, Karten, Koordinaten-Umrechner

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                              Zum Thema Beschilderung: Ich stimme tauernfuchs zu, dass auf Schwierigkeiten und Gefahren hingewiesen werden sollte und das schwarze Dreieck allein etwas dürftig ist. Den üblichen "Nur für Geübte"-Hinweis noch dazuzuhängen sollte ja eigentlich keinen allzu großen Aufwand bedeuten.

                              Andererseits erwarte ich aber schon, dass auch Unerfahrene in der Lage sind, zu erkennen, wann der Weg zu schwierig oder exponiert wird, und dann umkehren. So eine IIer-Stelle oder ein steiler Wiesenhang sind ja meist recht eindrücklich. Kritisch ist sicher die Situation gute Bedingungen beim Aufstieg und dann nach Wetterverschlechterung Nässe im Abstieg.
                              Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                              • #30
                                AW: Zahl der Klagen nach Bergunfällen nimmt enorm zu

                                Zitat von HAH Beitrag anzeigen
                                Den üblichen "Nur für Geübte"-Hinweis noch dazuzuhängen sollte ja eigentlich keinen allzu großen Aufwand bedeuten.
                                Grundsätzlich ja, das nächste Problem stellt jedoch da, dass solche "Nur für Geübte"-Hinweise andernorts wieder dermaßen inflationär auch bei sehr mäßig schwierigen Routen montiert werden, dass viele das evtl. nicht mehr ernst nehmen (mein letztes Beispiel: der wirklich nicht besonders anspruchsvolle und nie wirklich ausgesetzte Hochschwereweg im Großen Walsertal). Wahrscheinlich fehlen einfach eindeutige Kriterien.

                                Zitat von HAH Beitrag anzeigen
                                Kritisch ist sicher die Situation gute Bedingungen beim Aufstieg und dann nach Wetterverschlechterung Nässe im Abstieg.
                                Und das ist eines der Probleme bezüglich eindeutiger Kriterien, dass natürlich auch mittlere (rote) Wege bei etwas ungünstigeren Verhältnissen sehr anspruchsvoll werden können.
                                Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

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