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Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

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  • Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

    Nein, nicht die (zumindest für mich) kaum nachvollziehbare Entwicklung im Leistungsklettern vom 10. über den 11. bis hin zum 12. Grad soll hier hinterfragt werden. Auch nicht die generelle Problematik der Bewertung von Kletterschwierigkeiten mit Graden.
    Ich denke, dass sich mit der Zeit ein allgemein recht brauchbares System herauskristallisiert hat. Auch haben wir heute keine Vermischung von technischer Kletterei mit Freikletterschwierigkeiten mehr. Und darüber hinaus gibt es zumindest vielversprechende Ansätze zu einer von den Kletterschwierigkeiten getrennten Bewertung der Ernsthaftigkeit einer Route. Und obwohl das Bewerten einer Kletterroute immer etwas Subjektives ist, da es keine objektiven Messgrößen dafür gibt, weiß man mit einiger Gebietserfahrung doch, wie sich eine 5er-Tour oder eine 6er-Tour anfühlen. (Domenico Rudatis hatte hier konsequent eingefordert, dass neben der Bewertung auch Informationen über diejenigen mitgeliefert werden, die diese Bewertung vorgenommen haben. Und er hat hier Wert darauf gelegt, dass die Bewertung auf Grundlage der "performance" erfolgt, die auch Aspekte des Absicherungszustandes bzw. der Möglichkeit zur Absicherung miteinbezieht.)

    Aber es ist nicht der Schwierigkeitsgrad von Kletterrouten an sich, der mich immer wieder einmal zum Grübeln bringt. Es ist vielmehr die Veränderlichkeit (praktisch immer eine Zunahme) der Schwierigkeitsgrade der selben Routen und Kletterstellen mit der Zeit, die mich ratlos macht.
    Sicherlich, die Bewertungen haben in den verschiedenen Klettergebieten eine unterschiedliche Tradition und zwingen für einen überregionalen Vergleich zu diversen Anpassungen. Über die Definition von "Referenztouren" für bestimmte Schwierigkeitsgrade in einzelnen Gebieten sollte das keine allzu große Hexerei sein.

    Aber wieso werden die Bewertungen der selben Touren ständig geändert?
    Ein paar Beispiele:
    • Großes Häuselhorn (Berchtesgadener Alpen), Direkte S-Wand:
      Im AV-Führer (Zeller/Schöner 1977) wird die Schwierigkeit mit 4, stellenweise 5 angegeben. Vor dem Felssturz 2012 wurde diese Tour mit 5+ taxiert.
    • Totenkirchl (Wilder Kaiser), Heroldweg:
      Vor vielen Jahren habe ich diese Tour mit Schwierigkeitsgrad 3 in mein Tourenbuch eingetragen. Momentan finde ich sie mit der Bewertung 4+ auf der Homepage von Markus Stadler.
    • Breite Wand (Grazer Bergland), Die glorreichen Sieben:
      Die Route wird im Grabner-Führer (1998) mit 6+ bewertet. Im Kletterführer Grazer Bergland (Schall et al. 2007) wird die Schwierigkeit mit 7- angegeben, wobei einzelne Passagen (Riss in der 6. SL) vom Schwierigkeitsgrad 6 (Grabner-Führer) auf 7- angehoben wurden! In der neuen Auflage des Schall-Führers (2013) wurde eine weitere Passage (Beginn 7. SL) von 5+ (Auflage 2007) auf 6- angehoben.

    Diese Liste könnte man noch beliebig fortsetzen.

    Was ich mich dabei immer frage:
    • Wieso werden die Schwierigkeitsgrade bestehender Routen kontinuierlich angehoben? Was sind die Beweggründe dafür?
    • Wo wird das hinführen?
    • Was könnten Gegenmaßnahmen gegen diese Inflation der Schwierigkeitsgrade sein?

    Ich selbst verstehe nicht, wieso eine 4er-Stelle, die ich vor Jahren geklettert bin, plötzlich ein 5er sein soll.

    Wie seht Ihr das?

  • #2
    AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

    Du hast einige Beispiele angeführt, wo es um Bewertungen im Bereich 5 bis 7 geht.
    Da kann ich nicht mitreden, aber ich hab auch ein prominentes Beispiel in meinem Schwierigkeitsbereich, den Stüdlgrat am Glockner:
    Im alten Auswahlführer Hohe Tauern v. Walter Mair (1981) stehts so:


    Auf bergsteigen.com ist die Bewertung mit 3+/3obl. angegeben.

    Und auf einer Infotafel vor Ort stehts auch ähnlich:

    Bin ich froh, dass ich den Grat mit meiner Herzallerliebsten gegangen bin, als er noch leichter war.

    LG Hans
    Zuletzt geändert von GrazerHans; 19.04.2014, 19:53.
    Nach uns die Sintflut.

    Kommentar


    • #3
      AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

      Mir fallen fünf Gründe für die "Inflation" der Schwierigkeitsgrade ein:

      - Routen werden schwieriger durch Ausbrüche
      - Routen werden schwieriger durch Abspeckung
      - Routen werden an die typischen Bewertungen im Gebiet angepasst
      - Routen werden an Bewertungen anderer Gebiete angepasst
      - Routen werden an Bewertungen in Kletterhallen angepasst

      Die ersten drei Gründe sind für mich sinnvoll. Der vierte ist für mich kritischer zu betrachten. Im Prinzip ist es durchaus sinnvoll möglichst vergleichbare Schwierigkeitsgrade zwischen verschiedenen Regionen zu haben, was wegen der unterschiedlichen Gesteinsstrukturen etc. natürlich schwierig ist. Allerdings müsste man dann weich bewertete Gebiete abwerten, mir scheint es aber so, dass nur hart bewertete Gebiet an weich bewertete angepasst werden.
      Der fünfte Grund ist für mich nicht sinnvoll.

      Beim Heroldweg kam uns der Einstieg deutlich schwieriger vor als der Rest der Route, der immer noch mit III bzw. III+ bewertet ist. Aus meiner Sicht ist das eine passende Korrektur.

      Bei Hochtouren gibt es eine ähnliche Entwicklung, die meiner Meinung nach stärker durch die tatsächliche Veränderung der Routen durch Abschmelzung getrieben wird.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      Kommentar


      • #4
        AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

        Ich für meine Person begegne dieser Problematik ganz entspannt:
        Ich warte solange bis die Tour abgewertet wird, dann kann auch ich sie gehen !!!
        ciao neopren

        Kommentar


        • #5
          AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

          Aus eigener Erfahrung: Arete de Marseille in den Calanques von VI auf VII aufgewertet: Grund in der 1 SL in der Verschneidung der erforderliche Tritt ist eher Marmor als Struktur... somit aus meiner Sicht sicher gerechtfertigt...
          Und wer meint sicher einen VIer zu klettern soll mal den Trenkerriss im Helenental (Breite Wand) probieren... war mal V+ (damals war die Skala bei VII aus ) nun VI+ und ich trau mich wetten im nächsten Keltenkalk ists a VII
          ... also solange es GUTE Gründe gibt und nicht pauschal alles schwerer wird sind Aufwertungen durchaus ok...
          Drei Worte die dir die Angst nehmen:
          Steig du vor!

          Kommentar


          • #6
            AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade
            • Aufwertung durch Ausbrüche sind ok. Allerdings wird das eher nur bei schwierigeren Routen gerechtfertigt sein.
            • Aufwertung durch speckigen Fels sind bedingt ok, wenn es dadurch wirklich signifikant schwieriger wird. Also auch eher etwas für schwierigere bis schwere Routen.

            Klar gibt es bei den Bewertungen vor allem von alten Routen gewisse "Altlasten", die auf die damalige 6-stufige Skala zurückzuführen sind. Auch finden sich einzelne "Schummelstellen", die früher mit Hakenhilfe überwunden wurden, aber nicht explizit als technische Kletterei bewertet wurden. Da ist für mich eine (einmalige) Korrektur der Schwierigkeitsgrade im Zuge eines Einordnungsprozesses (auch für die Vergleichbarkeit zwischen den Gebieten) nachvollziehbar. Das müsste dann aber dabei bleiben. Zu beobachten ist aber, dass mit jeder Neuauflage von Gebietsführern die Bewertungen tendenziell steigen.
            Mir kommt vor (das ist jetzt aber mein subjektiver Eindruck), dass die Bewertungen dem aktuell vorherrschenden Kletterstil angepasst werden. Momentan werden bei uns, bedingt durch den Boom von Plattenrouten, bei Neutouren Risspassagen im Vergleich zu klassischen Routen tendenziell schwerer bewertet. Die Kletterer (mit Ausnahmen von ein paar Fossilien wie mir ) haben offensichtlich mehr Übung im Plattenschleichen. Und dieses Bewertungskonzept wird über die bestehenden, alten Routen einfach darüber gelegt.

            Wieso kann man nicht akzeptieren, dass man vielleicht in einer Platte einen 7er beherrscht, in einer Risspassage aber der 6. Grad ein persönliches Limit darstellt?

            Kommentar


            • #7
              AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

              Nachdem ich ein positiver Mensch bin, will ich jetzt niemandem unterstellen, eine Route nur deshalb schwerer zu bewerten, damit auf den Begeher ein günstiges Licht geworfen wird.
              Ein wesentlicher Grund könnte aber sein, dass die Bewertung immer mehr nur auf die Einzelstelle in einer Route angewendet wird und nicht auf den Gesamtschwierigkeitsgrad.
              Jeder von uns kennt Routen, deren Bewertung nicht stimmen, die sagen wir, mit 4 bewertet sind und locker 5er Stellen enthalten. Früher wurden diese Maximalschwierigkeiten nicht immer richtig wiedergegeben. Ein Beispiel ist der Norbertsteig auf der Hohen Wand, der lange Zeit als Vierer galt, indes aber deutlich schwerer ist. Der Berglandriss ebendort galt bei Hösch 1971 als 5er, ist aber frei gut 6+, wie ich leidvoll im Jahr 1975 mit zwei Normalhaken und einem Keil erfahren musste.
              Andere Routen sind wieder zu schwer bewertet, so zum Beispiel die schöne Westkante des Baumgartnerturms, die bei tief angelegter Querung 3 + ist und sich durch alle Führerwerke als guter Vierer hält.
              Wenn es auch höchst wünschenswert erscheint, einheitliche Schwierigkeitsgrade zu haben, vergessen wir nicht, Menschen bewerten die Schwierigkeit und das ist immer subjektiv.
              Deshalb bin ich ganz bei Dir, Matthias, wenn Du eine Quelle findest, die fordert, der jeweilige Bewerter möge aus der Anonymität geholt werden...

              Lg, euer früher einfach besserer Michl Fasan
              Zu seiner Milbe sagt der Milber:
              "Geh bitte, schenk mir einen Zahn aus Silber.
              Damit ich, wenn im Haargewurl
              ich beißen möchte, hab kan Gsturl!"

              Kommentar


              • #8
                AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                • Aufwertung durch Ausbrüche sind ok. Allerdings wird das eher nur bei schwierigeren Routen gerechtfertigt sein.
                • Aufwertung durch speckigen Fels sind bedingt ok, wenn es dadurch wirklich signifikant schwieriger wird. Also auch eher etwas für schwierigere bis schwere Routen.

                Klar gibt es bei den Bewertungen vor allem von alten Routen gewisse "Altlasten", die auf die damalige 6-stufige Skala zurückzuführen sind. Auch finden sich einzelne "Schummelstellen", die früher mit Hakenhilfe überwunden wurden, aber nicht explizit als technische Kletterei bewertet wurden. Da ist für mich eine (einmalige) Korrektur der Schwierigkeitsgrade im Zuge eines Einordnungsprozesses (auch für die Vergleichbarkeit zwischen den Gebieten) nachvollziehbar. Das müsste dann aber dabei bleiben. Zu beobachten ist aber, dass mit jeder Neuauflage von Gebietsführern die Bewertungen tendenziell steigen.
                Mir kommt vor (das ist jetzt aber mein subjektiver Eindruck), dass die Bewertungen dem aktuell vorherrschenden Kletterstil angepasst werden. Momentan werden bei uns, bedingt durch den Boom von Plattenrouten, bei Neutouren Risspassagen im Vergleich zu klassischen Routen tendenziell schwerer bewertet. Die Kletterer (mit Ausnahmen von ein paar Fossilien wie mir ) haben offensichtlich mehr Übung im Plattenschleichen. Und dieses Bewertungskonzept wird über die bestehenden, alten Routen einfach darüber gelegt.

                Wieso kann man nicht akzeptieren, dass man vielleicht in einer Platte einen 7er beherrscht, in einer Risspassage aber der 6. Grad ein persönliches Limit darstellt?
                Eine Aufwertung nach Felsausbrüchen war früher wie heute ok. Auch das Aufwertet durch abgeschmierten Fels finde ich in Ordnung.

                Die frühere Schwierigkeitsbewertung wurde vom Erstbegeher bzw. vom "Erstbeschreiber" festgelegt. Die Nachfolgenden Kletterer haben dies akzeptiert und übernommen. Es waren halt auch nicht so viele Kletterer wie heute. Durch die verbalen Ausdrücke "schwierig", "äußerst schwierig" ... konnte man sich nur vage etwas vorstellen. Darum wurden diese Begriffe in die UIAA Zahlenskala übersetzt. Dabei wurde sehr starr gearbeitet. Dass merkt man an vielen alten Klassikern. Heute gelten Klettertouren bis 5+ als leicht. Von 6- bis 7 als mittelschwer. Erst darüber wird's schwierig.

                Als Klassischer "Dreier" mit Stelle III+ galt immer die Untersberg Südwand. heute mit Vier bewertet. Die Ostwandverschneidung am Salzburger Hochthron war früher nur eine Spur schwerer (IV-) heute IV+. Bei meiner ersten Begehung des Schober Südgrates schickte man uns mit folgenden Worten auf den Weg: "Fahrst zu der Ruine am Fuschlsee, dann durch den Wald hinauf. Immer am Grat bleiben, abseilen müssts auch mal. Das Gipfelwandl geht eh nur A0. Sonst ist nicht schwer, so III-IV." Die heutigen Beschreibungen verlangen Kletterei bis V- und AO oder VII- am Gipfelwandl.

                Als Tour im fünften Grad gilt auch die "Juniperus" am Plombergstein. Vergleicht man Sie mit der "Direkten Häuslhorn-S-Wand" wird man auf den Boden der Tatsachen zurückgebracht.

                Früher war mehr Riss-, Kamin- oder Verschneidungsklettern angesagt. Dadurch waren Kletterer darin geübt. Platten konnten schlecht gesichert werden und wurden gemieden.
                Oft glaube ich dass früher eher ein Durchschnittswert der Tour genommen wurde, basierend auf der alten verbalen Skala. Heute wird oft der schwierigste Zug bewertet.

                Ich bin der Meinung man sollte die Bewertung der Erstbegeher übernehmen, in Beschreibungen kann man ja seine Meinung anmerken. Das Eingestehen von Klettertechnischen Vorlieben oder Defiziten ist früher und heute legitim und sollte jeder bei seiner Tourenplanung anwenden.

                Eine Patentlösung ob Aufwertung gut oder Ungut ist wird's nicht geben. Vielleicht ist es ein Weg in Foren oder bei Bergportalen Anmerkungen zu hinterlassen.

                Frohe Ostern

                phouse
                Zuletzt geändert von phouse; 20.04.2014, 17:58.
                „Wer woaß, wosd ois vasamst, wennst steh bleibst und grod dramst!“ Django 3000

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                • #9
                  AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                  Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                  Wieso kann man nicht akzeptieren, dass man vielleicht in einer Platte einen 7er beherrscht, in einer Risspassage aber der 6. Grad ein persönliches Limit darstellt?
                  Ganz zu schweigen von klassischen Kaminen.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                  • #10
                    AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                    Vielleicht muss man in diesem Zusammenhang daran denken, dass man früher ohne mit der Wimper zu zucken sich an allem gehalten hat, was daherkam, ohne von A0 oder A1 zu sprechen. Als ich mit dem Klettern begann (Anfang der Achtzigerjahre) war das so. Dann war eine Tour vielleicht eine IV+, die frei geklettert deutlich schwieriger sein könnte. In der Schweiz wurden im Mai 1976 die ersten Routen frei geklettert, die man vorher A1 beging (Hans Howald, Die Alpen, Monatshefte, 55 (1979) 167-169). Bis diese Bewegung dann auch bei den "gewöhnlichen" SAC-Mitgliedern und anderen Leuten ankam, dauerte es aber mindestens bis 1985.
                    Musst
                    dein leben erfinden.
                    Eine himmelstreppe.
                    Tritt
                    um tritt.

                    Jos Nünlist

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                      Zitat von Veronika Meyer Beitrag anzeigen
                      Vielleicht muss man in diesem Zusammenhang daran denken, dass man früher ohne mit der Wimper zu zucken sich an allem gehalten hat, was daherkam, ohne von A0 oder A1 zu sprechen. Als ich mit dem Klettern begann (Anfang der Achtzigerjahre) war das so. Dann war eine Tour vielleicht eine IV+, die frei geklettert deutlich schwieriger sein könnte. In der Schweiz wurden im Mai 1976 die ersten Routen frei geklettert, die man vorher A1 beging (Hans Howald, Die Alpen, Monatshefte, 55 (1979) 167-169). Bis diese Bewegung dann auch bei den "gewöhnlichen" SAC-Mitgliedern und anderen Leuten ankam, dauerte es aber mindestens bis 1985.
                      Hallo Veronika!

                      Na ganz so war das bei uns nicht. Wir haben schon ab 1975 getrennt zwischen "frei" und A0. Bei uns im Osten Österreichs sind diese Entwicklungen aber traditionellerweise recht spät angekommen. Wie wir 1977 bei Peter Boardman und Dennis Gray in England klettern waren (und noch mit unseren Berghammerln hinfuhren, sehr zum Gaudium der Briten)lernten wir die neue Freikletterbewegung kennen. Das war eine neue Welt, aber getrennt in künstlich und frei haben wir schon vorher. Unser Ehrgeiz war allerdings, auf die Steigleitern zu verzichten und wenn möglich A0 zu gehen. "Mehlsacktechnik" hieß das damals.
                      Auch eine interessante, wiewohl heute meist totgeschwiegene Zeit...

                      Lg, michl fasan
                      Zu seiner Milbe sagt der Milber:
                      "Geh bitte, schenk mir einen Zahn aus Silber.
                      Damit ich, wenn im Haargewurl
                      ich beißen möchte, hab kan Gsturl!"

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                        Zitat von phouse Beitrag anzeigen
                        Als Klassischer "Dreier" mit Stelle III+ galt immer die Untersberg Südwand. heute mit Vier bewertet. Die Ostwandverschneidung am Salzburger Hochthron war früher nur eine Spur schwerer (IV-) heute IV+. Bei meiner ersten Begehung des Schober Südgrates schickte man uns mit folgenden Worten auf den Weg: "Fahrst zu der Ruine am Fuschlsee, dann durch den Wald hinauf. Immer am Grat bleiben, abseilen müssts auch mal. Das Gipfelwandl geht eh nur A0. Sonst ist nicht schwer, so III-IV." Die heutigen Beschreibungen verlangen Kletterei bis V- und AO oder VII- am Gipfelwandl.
                        Hähä, diese Touren hab' ich mit genau den selben Bewertungen in meinen Tourenbüchern drinnen:
                        Untersberg Große S-Wand 3+, Untersberg Ostwandverschneidung 4- und Schober S-Grat 3-4/A0.
                        Beim Letztgenannten bin ich offensichtlich die Schlüsselstelle auch einmal frei hinauf (im Nachstieg) und im Vorstieg einmal hinunter geflogen…

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                        • #13
                          AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                          Stehe! stehe!
                          Denn wir haben
                          Deiner Gaben
                          Vollgemessen! -
                          Ach, ich merk es! Wehe! wehe!
                          Hab ich doch das Wort vergessen!

                          Ach, das Wort, worauf am Ende
                          Er das wird, was er gewesen.
                          Ach, er läuft und bringt behende!
                          Wärst du doch der alte Besen!
                          Immer neue Güsse
                          Bringt er schnell herein,
                          Ach! und hundert Flüsse
                          Stürzen auf mich ein.
                          (aus: Der Zauberlehring, Johann Wolfgang von Goethe)

                          Was ihr da beklagt ist die natürliche Folge aller nach oben offenen Schwierigkeitsskalen: Inflation.
                          Im "7. Grad" wird in Europa schon seit mindestens den 1930ern geklettert, dennoch ist man bis vor bald 40 Jahren mit einer geschlossenen Skala (UIAA I bis VI) bestens ausgekommen.
                          Der Abwertung von Klassikern hätte man auch mit einer gänzlich neuen Skala begegnen können, z.B. der von mir verwendeten dreistufigen (d.h. geschlossenen) "LMS"-Skala oder noch besser:
                          der Fixation abschwören und endlich wieder ordentliche Beschreibungen anstatt Comics ...

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                          • #14
                            AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                            Ich beklage keineswegs.

                            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                            ... und endlich wieder ordentliche Beschreibungen anstatt Comics ...
                            ..und da bin ich ganz bei Dir, wiewohl ein gutes Comic sagt mehr aus tausend Worte..

                            Oder so!

                            Lg, michl fasan
                            Zu seiner Milbe sagt der Milber:
                            "Geh bitte, schenk mir einen Zahn aus Silber.
                            Damit ich, wenn im Haargewurl
                            ich beißen möchte, hab kan Gsturl!"

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                            • #15
                              AW: Die Inflation der Schwierigkeitsgrade

                              ..
                              ich find ja tops im vergleich zu beschreibungen wirklich genauer und hab auch gar nix gegen "fotocomix"
                              sprich wandfotos mit photoshop-linie drauf.. (besonders zum einstieg finden)..
                              .
                              alte beschreibungen sind natürlich schon sehr understatement-lässig, aber so waren die ja auch drauf..
                              bei einer "anregenden felsfahrt" von 1923 weiss man dass man sich dort ganz sicher in die hose scheisst ..
                              und selbst bei einer "damentour" ist ein heutiger guter alpiner 5er drin..
                              .
                              generell kann man imho von "je älter die topo desto härter die tour" schon ausgehen..
                              wer vom juniperus 5er weiter zu einem xeis-5er fährt wünsch ich viel spass
                              .
                              kurze frage : darf man überhaupt aufwerten ?
                              ist die bewertung wie der name nicht recht des erstbegehers ?
                              und wenn der herr jahn schon fast 100 jahre am johnsbeach-friedhof herumschimmelt..
                              kann ich ihn wohl kaum fragen ob ich seine routen aufwerten darf..

                              .

                              but i see direct lines

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