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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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"kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

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  • "kurzes Sicherungsseil" auf Klettersteigen

    Sorry für das Thema breittreten, aber die flabsigen Beschreibungen verunsichern mich zunehmend:
    Auf berg.heim.at sind sehr übersichtlich Klettersteige angeführt, und bei jedem zweiten leichteren steht dieses ominöse "Kurze Sicherungsseil":
    Reißthalersteig
    Bärenlochsteig
    Ernst Graf Hoyos Steig
    Meinen die damit eine Nachsicherung der Kinder?
    Oder schlagen die wirklich ein Gehen am kurzen Seil vor?
    Und alle Beschreibungen die ich gefunden haben im Internet haben diesen Sicherungshinweis dabei.

    Nachsatz:
    Und schon wieder, beim Phillip Decker Steig:
    "Klettersteigausrüstung, Helm und für Kinder/Anfänger ein kurzes Sicherungsseil! "
    Zuletzt geändert von skywalker; 13.08.2008, 12:29.

  • #2
    AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

    Am vergangenen wo-ende hab ich am teufelssteig (tieflimauer) a gruppe gesehen, wo die tochter (12-14 jahre ca.) zusätzlich am langen seil geführt wurde?!
    Da hab i mi a g´fragt was das bringen soll ohne zwischensicherung......
    Gerhard

    Kommentar


    • #3
      AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

      die frage hab ich mir auch schon öfters gestellt!

      Kommentar


      • #4
        AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

        Zitat von skywalker Beitrag anzeigen
        Sorry für das Thema breittreten, aber die flabsigen Beschreibungen verunsichern mich zunehmend:
        Auf berg.heim.at sind sehr übersichtlich
        Meinen die damit eine Nachsicherung der Kinder?

        "Klettersteigausrüstung, Helm und für Kinder/Anfänger ein kurzes Sicherungsseil! "
        Ja, hier geht es um das Nachsichern (HMS) von Anfängern/Kinder über schwierigere Stellen.

        Gleichzeitiges gehen am Seil bringt nicht wirklich was (außer moralisch).
        Nur für Kinder die wirklich leicht sind (<30Kg) und dann muß das Seil noch kürzer sein. Nicht mehr als 3-5m und straff gespannt sein.
        There is no way to happiness
        happiness is the way
        (Dalai Lama)

        Kommentar


        • #5
          AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

          Bin den Bärenlochsteig vor kurzem gegangen und kenne auch den Hoyos Steig. Bei beiden ist für trittsichere Erwachsene kein kurzes Sicherungsseil notwendig. Bei Kindern, die noch etwas unsicher oder leicht ängstlich sind, ist es empfehlenswert, bei schwierigeren oder ausgesetzteren Stellen von einer fixen Sicherungsstelle oben nachzusichern. Ein 20 m Zwillingsseil ist dafür aussreichend. Ist doch psychologisch ganz was anderes, ob man fix in einem Seil eingebunden ist und - wenn erwünscht - straff gesichert werden kann oder ob man über eine etwas ausgesetzte Stelle ganz allein drüber muss.
          Finde es schon ok, die Empfehlung zu geben, aber die gilt meiner Meinung nach nur für noch etwas unsichere oder sehr quirlige Kinder und Erwachsene mit großer Höhenangst.

          lg Heidi

          Kommentar


          • #6
            AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

            Zitat von Heidi123 Beitrag anzeigen
            Ein 20 m Zwillingsseil ist dafür aussreichend.
            lg Heidi
            Nach der Norm darf mit einem Zwillingsseil im Einzelstrang kein Erwachsener nachgesichert werden!!
            Vor allem wenn auf vielen Klettersteigen auch noch recht scharfkantige Gegenstände eingebaut sind.

            Einfachseil (dünn) kaufen. Gibt es auch in Meterware.
            There is no way to happiness
            happiness is the way
            (Dalai Lama)

            Kommentar


            • #7
              AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

              Lieber Skywalker,

              ich möchte Dir ein paar der Fragen, die Du hier und in einem anderen Thread aufgeworfen hast, beantworten, auch wenn mich angesichts des doch etwas dadaistischen Verlaufs der Diskussion etwelche Zweifel beschleichen, ob ein kurzes barsches, ein talführerisches "Kurs besuchen!" nicht die einzig vernünftige Antwort ist.

              Aber nun der Reihe nach!

              Zur Frage nach dem richtigen Gurt: wichtig sind zwei Punkte:
              1.) Man darf den Gurt auf keinen Fall verlieren können! Stell Dir eine schöne Frau vor, breite Hüfte, schlanke Taille! Bei ihr wird ein Sitzgurt ausreichen, einfach da 60cm < 90cm. Solltest Du allerdings sehr adipös sein, brauchst Du zusätzlich einen Brustgurt. Aus dem gleichen Grund wird bei kleineren Kindern ein Kombigurt empfohlen.

              2.) Der Anseilpunkt soll nahe beim Körperschwerpunkt, aber sicher nicht tiefer als selbiger sein.

              Wie Du siehst, erübrigt es sich, nach der Wahrscheinlichkeit eines Kopfübersturzes zu fragen.

              Weiterführende Literatur hierzu: Interview mit Heinz Popall, Entwicklungsleiter Petz, auf BergundSteigen!


              Nun zum wesentlich schwierigeren Fragenkomplex "Seil":

              Im anderen Thread hast Du gefragt: "Reicht ein Halbseil?". Und noch am Sonntag hätte ich geantwortet: "Ja". Jetzt, nach ein paar weiteren Fragen Deinerseits, weiss ich es genauer:

              NEIN, EIN SEIL REICHT N I C H T!

              Man sollte auch wissen, wie man damit umgeht.

              Was ich, und wohl auch die meisten anderen, nicht verstehe: was willst Du mit dem kurzen Seil bezwecken? Welcher Gefahr willst Du begegnen?
              Dadurch, dass Ihr Euch zusammenbindet, entsteht noch keine Sicherheit!

              Fangen wir also bei Adam und Eva an: Welche Gefahr droht denn deiner Tochter auf einem Klettersteig?

              Etwas Hintergrundwissen dazu:
              Klettersteigbremsen sind, soweit ich weiss, so ausgelegt, dass der maximale Fangstoss 6kN nicht übersteigt. Nun entsprechen 6kN allerdings rund 600 kg! Für einen Erwachsenen mit rund 75 kg ist dies, zumindest kurzfristig, verkraftbar, erfährt er doch eine Beschleunigung, die 10g nicht übersteigt. Bei Deinem Fräulein Tochter dürfte dies jedoch leicht anders aussehen (rund 14g, also ziemlich ungesund). Dazu kommt, dass Klettersteige klassisches Nicht-Sturz-Gelände sind. Auf Deutsch: Egal, was passiert, es tut weh.

              Wenn nun also, an einem Aufschwung, Deine Tochter einen ungeschickten Schritt macht und 3 Meter dem Stahlseil entlang "runtersäderet", dann...
              Dann dürfte der Sonntag definitiv im Eimer sein.


              Information am Rande: beim (seilgesicherten) Klettern übersteigt der Fangstoss kaum je 3kN, da ab da die üblichen Sicherungsgeräte (ATC, HMS) zu laufen beginnen. Bei einem "handelsüblichen" Sportklettersturz sind die auftretenden Kräfte nochmals deutlich kleiner.

              Nun können wir eine weitere Frage beantworten: Nein, die Autoren meinen nicht "Gehen am kurzen Seil".

              Fazit: wenn Du sicher sein willst, dass Deiner Tochter nichts Ernsthaftes zustösst, dann sichere! Dann lerne sichern! Dann setze Dich - endlich! ernsthaft mit der Materie auseinander!


              Ich hoffe, ich habe Dir etwas weitergeholfen, und wünsche Dir und Deiner Tochter viele schöne und sichere Stunden auf Kletersteigen.

              Markus

              P.S. Zur Frage Halbseil/Ganzseil/Reepschnur: Ich würde zu einem Halbseil greifen. Und wenn Talführer meint, ein Ganzseil sei universeller: Da mag er Recht haben. Also, wenn Du mit dem Seil auch die Eigernordwand durchsteigen oder den Hund spazieren führen möchtest...

              P.P.S. Reepschnur: Lass das sein!

              Kommentar


              • #8
                AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
                Nach der Norm darf mit einem Zwillingsseil im Einzelstrang kein Erwachsener nachgesichert werden!!
                Ja, ist mir eh bewusst, ich hab ja auch von Kindern gesprochen und die Antwort auf die genannten A/B Klettersteige bezogen. Auch wenn's nicht normgetreu ist, ist ein Zwillingsseil für den Zweck ausreichend. Aber wenn man sich ein Seil neu kauft, ist es natürlich besser, ein Halbseil oder ein Einfachseil zu wählen.

                lg Heidi

                Kommentar


                • #9
                  AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                  Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
                  Information am Rande: beim (seilgesicherten) Klettern übersteigt der Fangstoss kaum je 3kN, da ab da die üblichen Sicherungsgeräte (ATC, HMS) zu laufen beginnen. Bei einem "handelsüblichen" Sportklettersturz sind die auftretenden Kräfte nochmals deutlich kleiner.
                  da muss ich korrigieren: bei einer statischen belastung von 3kN können sie anfangen zu laufen. bei einem sturz tritt nur für den bruchteil einer sekunde eine evtl. höhere kraft auf (genau wie bei dyneema)

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                    Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
                    Klettersteigbremsen sind, soweit ich weiss, so ausgelegt, dass der maximale Fangstoss 6kN nicht übersteigt. Nun entsprechen 6kN allerdings rund 600 kg! Für einen Erwachsenen mit rund 75 kg ist dies, zumindest kurzfristig, verkraftbar, erfährt er doch eine Beschleunigung, die 10g nicht übersteigt. Bei Deinem Fräulein Tochter dürfte dies jedoch leicht anders aussehen (rund 14g, also ziemlich ungesund).
                    sind klettersteigsets nicht fast gewichtsunabhängig?!?
                    ich dachte ich hätte da mal was gelesen, dass egal welches gewicht reinfällt der fangstoß gleich wäre, stimmt das?

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                      @Hochhinaus:

                      Danke für die "Korrektur". Allerdings frage ich mich jetzt, nach mehrmaligem Lesen, ob das, was Du sagst, eine Präzisierung meiner Aussage oder schlicht falsch ist. Was mich irritiert, ist deine Klammerbemerkung "wie bei Dyneema". Nun ist es aber so: Dass die Knoten in einer Dyneemaschlinge bei hoher Belastung zu laufen anfangen, ist unerwünscht. Dass das Seil im Sicherungsgerät bei hoher Belastung anfängt zu laufen, ist hingegen in hohem Masse erwünscht. Gerade dieser Effekt bewirkt, dass die Kräfte, die bei einem Vorsteigersturz auftreten, begrenzt sind (ca 3kN beim Vorsteiger, ca 3kN im Stand respektive beim Sichernden, ca 6kN in der obersten Zwischensicherung), und zwar auch dann, wenn der Sichernde erschrickt und "zumacht". Ohne diesen Effekt wären, bei einem Einfachseil, die entsprechenden Werte bei rund 8 respektive 16 kN. (Annahmen: Vorsteiger 80 kg, Sturzfaktor 1.8, Seildurchmesser ca 10mm)

                      Also, fast wie Du sagst: Bei einer statischen Belastung von 3kN fängt das Seil im Sicherungsgerät an zu laufen. Folglich tritt bei einem Sturz nur für den Bruchteil einer Sekunde eine evtl. höhere Kraft auf. Deshalb erlaubt der liebe Pit Schubert uns, mit Dyneema einen Stand zu bauen.


                      Zum zweiten Punkt: dass der Fangstoss immer gleich gross sei, unabhängig vom Gewicht, ist eine ziemlich arge Verkürzung, aber grundsätzlich richtig - und eben höchst problematisch in meinen Augen, da es sehr wohl einen Unterschied macht, ob dieser Fangstoss auf einen 100kg-Brocken oder auf ein kleines Mädchen einwirkt. Deshalb wird ja auch empfohlen, Kinder mit einem Seil zu sichern. Entgegen dem Glauben von Heidi123 steht dabei nicht der psychologische Effekt (dass klein Susie weiss, dass Papi sie furchtbar lieb hat, wahlweise auch, dass klein Susie die Pampers nicht schon nach der Hälfte des Steiges wechseln muss) im Vordergrund. Ein Sturz in einem Klettersteig - und hier unterscheiden sich Klettersteiggehen und (Sport-)Klettern eben fundamental - ist grundsätzlich nie ein Zuckerschlecken, für sehr leichte Personen jedoch ziemlich gefährlich.


                      Markus

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                        Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
                        @Hochhinaus:

                        Danke für die "Korrektur". Allerdings frage ich mich jetzt, nach mehrmaligem Lesen, ob das, was Du sagst, eine Präzisierung meiner Aussage oder schlicht falsch ist. Was mich irritiert, ist deine Klammerbemerkung "wie bei Dyneema". Nun ist es aber so: Dass die Knoten in einer Dyneemaschlinge bei hoher Belastung zu laufen anfangen, ist unerwünscht. Dass das Seil im Sicherungsgerät bei hoher Belastung anfängt zu laufen, ist hingegen in hohem Masse erwünscht. Gerade dieser Effekt bewirkt, dass die Kräfte, die bei einem Vorsteigersturz auftreten, begrenzt sind (ca 3kN beim Vorsteiger, ca 3kN im Stand respektive beim Sichernden, ca 6kN in der obersten Zwischensicherung), und zwar auch dann, wenn der Sichernde erschrickt und "zumacht". Ohne diesen Effekt wären, bei einem Einfachseil, die entsprechenden Werte bei rund 8 respektive 16 kN. (Annahmen: Vorsteiger 80 kg, Sturzfaktor 1.8, Seildurchmesser ca 10mm)
                        In deinen Überlegungen stecken noch Fehler. Die Kräfte die auf den Sichernden oder bei Fixpunktsicherung auf die Sicherung wirken liegen unter bis deutlich unter denen die auf den Fallenden wirken. Ursache ist die Umlenkung des Seils und die darin entstehende Reibung. Dazu können Reibung des Seils auf Felsen, Kanten, etc. und in Zwischensicherungen (ZickZackverlauf, ...) die am Sicherungspunkt ankommenden Kräfte weiter reduzieren.
                        Siehe auch Petzl Fallsimulator!

                        Zitat von Dr. Winter Beitrag anzeigen
                        ...
                        Zum zweiten Punkt: dass der Fangstoss immer gleich gross sei, unabhängig vom Gewicht, ist eine ziemlich arge Verkürzung, aber grundsätzlich richtig - und eben höchst problematisch in meinen Augen, da es sehr wohl einen Unterschied macht, ob dieser Fangstoss auf einen 100kg-Brocken oder auf ein kleines Mädchen einwirkt. Deshalb wird ja auch empfohlen, Kinder mit einem Seil zu sichern. Entgegen dem Glauben von Heidi123 steht dabei nicht der psychologische Effekt (dass klein Susie weiss, dass Papi sie furchtbar lieb hat, wahlweise auch, dass klein Susie die Pampers nicht schon nach der Hälfte des Steiges wechseln muss) im Vordergrund. Ein Sturz in einem Klettersteig - und hier unterscheiden sich Klettersteiggehen und (Sport-)Klettern eben fundamental - ist grundsätzlich nie ein Zuckerschlecken, für sehr leichte Personen jedoch ziemlich gefährlich.

                        Markus
                        Es gibt Klettersteigbremsen für Personen mit geringerem Gewicht (z.B. < 50kg).
                        Allerdings müßten die Hersteller und insbesondere die Normungsgremien auf die Produktion und Verwendung von Klettersteigbremsen, Seilen und Sicherungsgeräten noch besser auf real vorhandene Gewichtsunterschiede eingehen. Faktisch können 20kg unter- und 150kg überschritten werden.
                        Bei leichten Personen steigt die Verzögerung entsprechend dem Verhältnis Fangstoß/Gewicht systembedingt an. (Anm.: man schaue auf die Daten des als Zwillings-, 1/2- und Einfachseil zugelassenen Beal Jokers!)

                        Beispielsweise kann man verbessern indem man für Kletternde unter 50kg ein 1/2 Seil zur Sicherung zuläßt.
                        Und am Markt könnten Klettersteigbremsen für Personen über 100kg angeboten werden.

                        Und ein Sturz über mehrere Meter in geneigtem Gelände ist auch beim Sportklettern grundsätzlich kein Zuckerschlecken!

                        Grüße Peter

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                          Zitat von Hochhinaus Beitrag anzeigen
                          sind klettersteigsets nicht fast gewichtsunabhängig?!?
                          ich dachte ich hätte da mal was gelesen, dass egal welches gewicht reinfällt der fangstoß gleich wäre, stimmt das?
                          Das läßt sich wie folgt erklären: die Bremsen reagieren konstruktionsbedingt auf eine Kraft, d.h. sie begrenzen die maximal auftretende Krauf auf z.B. 5KN.

                          Was Du als "Ruck" oder "Fangstoß" spürst, ist nicht die Kraft, sondern die Beschleunigung (oder Verzögerung wie das umgangsprachlich negative Beschleunigungen genannt werden).

                          Nun gilt: Kraft = Masse * Beschleunigung

                          Das bedeutet: ein 40 kg-Menschlein wird eine doppelt so hohe Beschleunigung (= doppelt so hoher Fangstoß) erleiden, wie ein 80kg-Mensch. Genau das ist das Problem für leichte Personen.

                          Bei sehr Schwegewichtigen besteht dann das Problem, daß die Länge des Bremsseils nicht ausreicht und diese komplett bis zum Anschlag durchrutscht.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                            @ClimberM
                            Im Bestreben, ohne vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, zum Wesentlichen vorzudringen, habe ich verkürzt, idealisiert, die Reibung tatsächlich einfach mal vernachlässigt. Dies ist eine bekannte Schwäche von Mathematikern: Sie vereinfachen Ihr Modell solange, bis sie alles exakt berechnen können, die Resultate aber vollkommen falsch sind.
                            Also möchte ich verbesserte Hausnummern nachliefern: 4kN beim Vorsteiger, 7 bis 8kN in der obersten Zwischensicherung, 3kN im Stand.

                            Dass es spezielle Klettersteigsets für leichte Personen gibt, habe ich nicht gewusst. Trotzdem würde ich, wäre ich Vater und würde mit meinem Kind einen Klettersteig begehen wollen, ein Seil und Sicherungsmaterial mitnehmen und einsetzen.

                            Eine Ergänzung noch zu deinen Ausführungen: Halbseile werden im Einzelstrang mit einem 55kg-Gewicht geprüft. Die Norm sagt also expressis verbis, dass leichte Personen (d.h. bis 55 oder gar 60 kg), die sich mit einem Halbseil sichern, sicher unterwegs sind.

                            Grüsse
                            Markus

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: &quot;kurzes Sicherungsseil&quot; auf Klettersteigen

                              Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
                              Was Du als "Ruck" oder "Fangstoß" spürst, ist nicht die Kraft, sondern die Beschleunigung (oder Verzögerung wie das umgangsprachlich negative Beschleunigungen genannt werden).

                              Nun gilt: Kraft = Masse * Beschleunigung

                              Das bedeutet: ein 40 kg-Menschlein wird eine doppelt so hohe Beschleunigung (= doppelt so hoher Fangstoß) erleiden, wie ein 80kg-Mensch. Genau das ist das Problem für leichte Personen.
                              Das kann ich nicht nachvollziehen.
                              Ohne jetzt exakt nachzurechnen (weil ich beim Wegstreichen der Einheiten scheitern werde):
                              -) Masse 25 kg fallen 3m (bis zur nächsten Sicherung, plus 1m Klettersteigset)
                              -) bei 10 m/s2 Erdbeschleunigung macht das nach 30m Fall 20 m/s, also nach 3m Fall 2 m/s
                              -) die dynamische Masse ist dann mv2/2 = 25*4/2 also 50 Kilo m/s2, oder 0,05 kN.

                              bei einem 50 Kilo Mann ergibt das 50*4/2 , also 0,1 kN.

                              Wieso sollte eine leichtere Person einen stärkeren Fangstoss erleiden, wenn sie doch weniger beschleunigte Masse darstellt?
                              Zuletzt geändert von skywalker; 18.08.2008, 19:18.

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