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Selbstsicherung für Alleingänger

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  • #16
    AW: selbstsichern - alleingänger

    Da gibt`s ja die berühmte Legende von einem Bergsteiger am Mt. Blanc,
    der nach einem tragischen Unfall immer wieder allein anzutreffen ist - und dabei hinter sich ein Seil nachschleppt.

    Also ich bin das nicht, obwohl ich schon sehr oft so unterwegs war !

    Hier komme ich z. B. vom Südlichen Fernaukogel (3098 m) zurück. (Links unten - gut zu sehen - das Stubaier Geltscherschigebiet.)
    Und hab auch hier am Grat "Selbstsicherungen" eingebaut.
    Und tatsächlich brach vor dem Gipfel eine Schneewächte mit einem von mir unterschätzten Hohlraum. Ich kippte rücklings zurück.

    Ich blieb aber - ein Wunder ! - am Rücken mit dem Kopf nach unten ("Maikäfer-artig") in der hier sichtbaren linken Schneerinne hängen,
    ohne daß die Selbstsicherung schon gegriffen hätte. ( Das Seil blieb noch locker. )

    Wirklich in eine Selbstsicherung bin ich noch nie hineingestürzt. ( Wahrscheinlich hätte sie eh nicht gehalten ! )

    Hier sieht man meine Absturzstelle : Es ist die leicht überwächtete Steilstufe, in der man auch gut meine Spuren erkennen kann.

    Meist ziehe ich - wie hier - vom und bis zum Schidepot das Seil hinter mir nach :
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Willy; 22.02.2006, 16:34.
    TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

    Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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    • #17
      AW: selbstsichern - alleingänger

      Das ist ja eine gruslige Geschichte, Glück gehabt.

      Was mir noch nicht klar ist, worin deine Selbstsicherung besteht, wenn du das Seil hinter dir herziehst. Zumindest erkenne ich auf dem Foto keine der Selbstsicherungen von denen du sprichst, wenn ich dich recht verstehe werden diese Sicherungen auch zurückgelassen, oder missverstehe ich da was ?
      In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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      • #18
        AW: selbstsichern - alleingänger

        Zitat von freeze
        Was mir noch nicht klar ist, worin deine Selbstsicherung besteht,
        wenn du das Seil hinter dir herziehst.
        Ich schrieb ja : "Meist ziehe ich - wie hier - vom und bis zum Schidepot das Seil hinter mir nach."

        Selbstsicherungen bringe ich also nur bei schwierigen und vor allem gefährlich Stellen an.

        Das waren beim Südlichen Fernaukogel - für mich persönlich - 3 Stellen beim Aufstieg und 2 beim Abstieg.

        Hier noch ein Foto am 27. 12. 2002 vom Gipfel des Südl. Fernaukogel hinüber zu Wildem Pfaff (links), Zuckerhütl und Pfaffenschneide :
        Angehängte Dateien
        Zuletzt geändert von Willy; 22.02.2006, 17:58.
        TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

        Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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        • #19
          AW: selbstsichern - alleingänger

          Zitat von Willy
          Ich schrieb ja :
          Meist ziehe ich - wie hier - vom und bis zum Schidepot das Seil hinter mir nach :

          Selbstsicherungen bringe ich natürlich nicht immer] sondern nur bei schwierigen und vor allem gefährlich Stellen an.

          Das waren beim Südlichen Fernaukogel - für mich persönlich - 2 bis 3 Stellen ( Aufstieg 3 , Abstieg 2 ).

          Hier noch ein Foto am 27. 12. 2002 vom Gipfel des Südl. Fernaukogel hinüber zu Wildem Pfaff (links), Zuckerhütl und Pfaffenschneide :
          Ja, schon klar. Aber was ich meinte war: Womit sicherst du ? Mit Haken und Karabinern ? Baust du einen Stand, wie oben beschrieben und sicherst mit Seilklemme, baust einen zweiten Stand und seilst ab, baust den ersten Stand ab und kletterst zum oberen Stand ? Das scheint mir auf einem verwechteten Grat kompliziert und nicht sehr zweckmäßig zu sein, weshalb ich nicht glaube, dass du so sicherst.
          Deshalb frage ich.

          LG, freeze
          In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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          • #20
            AW: selbstsichern - alleingänger

            Zitat von freeze
            Ja, schon klar. Aber was ich meinte war: Womit sicherst du ?
            Es gibt - jeweils dem Gelände angepasst sehr viele Varianten.

            So lasse ich z. B. bei günstigen kleinen Felstürmen das Seil quasi in einer Endlos-Schlaufe weiterlaufen.

            Ich habe natürlich immer zusätzliche "Bandln" und Karabiner mit
            und opferte auch schon bei mancher "Abseilstelle" (eigentlich nur : Hinuntersicherungsstelle) eine Reepschnur.
            Einen (teureren) Karabiner ließ ich jedoch nur ganz selten zurück.
            Wenn`s irgendwie geht, hänge ich beim Abstieg mein Seil um einen (möglichst runden) Felskopf herum.

            Hin und her klettern - also "zwei Mal - tu ich nur ganz selten. Das kostet mir ja meist viel zu viel Zeit.
            So eine schwieirge Tour mache ich lieber mit Partner und - seit einigen Jahren - noch lieber mit Bergführern.

            Die Kletterer werden mir`s hoffentlich verzeihen,
            wenn ich - eigentlich ein furchtsamer Normal-Bergsteiger - zu diesem Thema überhaupt etwas schreibe.

            Aber es gibt sicher auch Forumsmitglieder, die - obwohl auch nicht besser als ich -
            doch mal ganz gerne auf den einen oder anderen etwas schwereren Gipfel allein steigen wollen.

            Da ich meine Bergsteigerei nicht "verkaufen" muß, mache ich von heiklen "Selbstsicherungsstellen" keine Fotos.
            Mein Leben ist mir wichtiger als ein spektakuläres Bild !

            Abschließend : Es bleibt viel angehmer und nervenschonender, wenn man von anderen gesichert wird !

            Abseilen am Hintergraslturm 3268 m - Ötztaler Alpen ( 26. August 2002 )

            Bergführer Benni Raich - pardon Peter Raich - mußte sich hier natürlich "selbstsichernd abseilen" !
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von Willy; 22.02.2006, 19:30.
            TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

            Kommentar


            • #21
              AW: selbstsichern - alleingänger

              nur um nicht missverstanden zu werden, ich hab nicht vor als kletterneuling so meine ersten alpinen touren anzugehen. aber die technik mit der selbstsicherung und den stigklemmen im klettergarten werd ich, trotz den warnungen von pit schubert, sicher testen . mir ging es nur darum zu verstehen wie die spitzen alpinisten in den 70ern das gemacht haben...

              @willy: deine variante klingt eher nach "placebo", ist aber auch ganz interessant.

              Kommentar


              • #22
                AW: selbstsichern - alleingänger

                @ Willy: Ich weiß nicht, ob ich´s richtig verstanden hab: Aber heißt das, du ziehts das Seil einfach lose hinter dir nach? Was soll das bringen?

                @Christian 13: Klingt interessant. Aber bei deiner Konstruktion kann man den karabiner nur ausklinken, wenn man nachher noch mit der hand hinkommt, oder? super wäre ein system, wo man von einer größeren entfernung (sagen wir mal 2 meter) noch immer ausklinken kann. gibt´s sowas?

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                • #23
                  AW: selbstsichern - alleingänger

                  Zitat von Climb4Fun
                  @ Willy: Ich weiß nicht, ob ich´s richtig verstanden hab:

                  Aber heißt das, du ziehts das Seil einfach lose hinter dir nach? Was soll das bringen?
                  Das ist einfach recht praktisch.

                  Da hab ich das Seil sofort griffbereit, wenn´s wo eine Problemstelle gibt.
                  Und brauch das Seil nicht mühsam immer wieder entrollen und wieder aufnehmen und wieder entrollen und . . .
                  Und ich brauch das Seil vor allem nicht tragen ! Ziehen ist kraftsparender !

                  In blöd spießig-felsigem Gelände geht das natürlich nicht (immer), weil dort das Seil ja gern irgendwo hängen bleibt.

                  Aber in kombinierten Gelände ist das für mich persönlich die liebste Lösung.

                  Natürlich gab`s schon öfter - vor allem beim Abstieg - einen Kudelmudel.

                  Jetzt geh ich ja kaum mehr allein.
                  Aber früher war die Regel : Ab dem Schidepot wird das - nicht allzu lange - Seil hinten nachgezogen.
                  Das ist ja dann gleichzeitig eine Art Lawinenschnur.
                  So finden`s mich am nächsten Tag zwar nur mehr tot aber leichter und schneller. ( Klingt makaber :Aber so denke ich wirklich ! )

                  Ich erinnere nochmas an meine Eingangszeilen :

                  Da gibt`s ja die berühmte Legende von einem Bergsteiger am Mt. Blanc,
                  der nach einem tragischen Unfall immer wieder allein anzutreffen ist - und dabei hinter sich ein Seil nachschleppt.

                  Also ich bin das nicht, obwohl ich schon sehr oft so unterwegs war !


                  Vielleicht ist dieser Mann gar nicht übergeschnappt sondern denkt so praktisch wie ich !

                  Und wenn zwei miteinander gehen, ist ja selbstverständlich, daß das Seil (nach)gezogen wird !

                  Ausnahme - wie wir wissen : JOA !
                  Der läßt das Seil überhaupt immer im Rucksack !
                  ( Er nimmt`s nur mit wegen einer eventuellen AV-Kontrolle ! )
                  Zuletzt geändert von Willy; 23.02.2006, 17:27.
                  TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                  Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                  • #24
                    AW: selbstsichern - alleingänger

                    Zitat von Climb4
                    Funsuper wäre ein system, wo man von einer größeren entfernung (sagen wir mal 2 meter) noch immer ausklinken kann.
                    gibt´s sowas?
                    Normaler Weise hänge ich das Seil (nur) um einen Stein herum.
                    Und habe ich die heikle Stelle passiert, dann wird - mit Schwung - das Seil aus dieser Position freigelupft.
                    ( Das machen auch Bergführer ! )

                    PS :

                    Am 27. März 2001 startete ich bei Traumwetter und dennoch spuren müssend
                    von der Wiesbadener Hütte über die Ochsenscharte zu einigen Chalausköpfen.

                    Hier sieht man ganz rechts mein zur Selbstsicherung verwendetetes Seil am Südlich(st)en Chalauskopf (3096 m) in der Silvretta :

                    ( dahinter u. a. Großer Piz Buin, Signalhorn und Silvretta Egghorn )
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Willy; 28.02.2006, 21:16.
                    TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                    Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                    • #25
                      AW: selbstsichern - alleingänger

                      @ climb4fun
                      Stimmt, zum Aushängen mußt du zurückgreifen. Sollten die Abstände wirklich etwas größer sein helfe ich mir mit einer Bandschlinge aus.
                      www.chri-leitinger.at
                      https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                      • #26
                        AW: selbstsichern - alleingänger

                        Zitat von Christian13
                        @ climb4fun
                        Stimmt, zum Aushängen mußt du zurückgreifen.
                        Sollten die Abstände wirklich etwas größer sein helfe ich mir mit einer Bandschlinge aus.
                        Vielleicht erfindet man endlich einmal Fernbedienungen !
                        TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                        Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                        • #27
                          AW: selbstsichern - alleingänger

                          Zitat von Christian13
                          Sollten die Abstände wirklich etwas größer sein helfe ich mir mit einer Bandschlinge aus.
                          ich denke, ich muss dir nicht wirklich erklären, dass mit deiner vorgehsweise ganz grundsätzlich ein paar eher ungute begleiterscheinungen in kauf genommen werden (zb. keine redundanz, weil ja nur ein haken die ganze verantwortung trägt etc.), trotzdem sollten hier in der diskussion meines erachtens wenigstens ganz zentrale aspekte nicht völlig ausgeklammert werden:

                          es macht einfach einen ziemlichen unterschied, ob man (unter ausnutzung des denkbar ungünstigten sturzfaktors!!!) in ein statisches verbindungeselement, egal ob bandschlinge, stahlkette oder was auch immer, fällt, oder wenigstens ein bisserl seildehnung, eine klettersteigbremse od. ein ähnlicher stoßdämpfer ('shock absorber') die entstehenden kräfte in [un]geordnetere bahnen lenkt!

                          ich würde sogar so weit gehen, das es selbst schon, wenn man bloß das seil durch den haken fädeln würde, um es damit später einfach abziehen zu könnten (was hoffentlich in der praxis derart umständlich sein dürfte, dass es vermutlich ohnehin niemand probiert!), einen durchaus nenneswerten unterschied machen dürfte, ob man dabei ein einfachseil oder ein zwillingsseil (bzw. eines von diesen neumodischen wunderdingern, die scheinbar alles können -- dh. sowohl als halb- wie auch als zwilingsseil geprüft sind) verwendet.

                          und wie oben schon angedeutet: die maximale zu erwartende sturzhöhe scheint hier auf den ersten blick relativ bescheiden zu sein, trotzdem kommen in diesem speziellen fall einige ungünstige faktoren zusammen, die das ganze in wirklichkeit weit problemtischer machen dürften als es sich auf den ersten blick für den gemeinen hausverstand darstellt.

                          sorry -- für diese kurze kritik, die ich hier doch noch schnell anbringen musste!

                          trotzdem verstehe ich natürlich deine vorgehensweise sehr gut! ...kann mir daher auch vorstellen, dass sie in der praxis vielleicht gar nicht ganz so unplausibel sein dürfte, auch wenn theoretische überlegungen und verfügbare empirische erfahrungen das gegenteil nahe legen bzw. noch besser [be]greifbar machen!

                          liebe grüße
                          martin
                          Zuletzt geändert von mash; 02.03.2006, 04:20.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: selbstsichern - alleingänger

                            Zitat von mash
                            ...
                            ich würde sogar so weit gehen, das es selbst schon, wenn man bloß das seil durch den haken fädeln würde, um es damit später einfach abziehen zu könnten (was hoffentlich in der praxis derart umständlich sein dürfte, dass es vermutlich ohnehin niemand probiert!), ...

                            Das ist die übliche Vorgehensweise beim alpinen Soloklettern mit Sicherungseinlagen!
                            Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: selbstsichern - alleingänger

                              Zitat von Steffe
                              Das ist die übliche Vorgehensweise beim alpinen Soloklettern mit Sicherungseinlagen!
                              Das weiß sogar noch ich als alter Haudegen. Wenn ich hier mal unsere Wände betrachte, so sind es Ringhaken, wo das abziehen des Seiles überhaupt kein Problem ist. (ist ja nicht alpin)
                              Aber bei alpinen Abseilpisten z.B. am Stabelerturm (Vajolet-Rosengarten) sind auch Ringhaken.
                              Und werden auch als Sicherungen in Standplätzen genommen.
                              Gruß Wolfi
                              Zuletzt geändert von wolfi; 02.03.2006, 12:16.
                              Liebe Grüße
                              Wolfi

                              Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                              und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                              http://www.w-hillmer.de

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                              • #30
                                AW: selbstsichern - alleingänger

                                hallo!

                                ich habe mir jetzt auch einmal gedanken gemacht ueber das selbst sichern beim allein klettern. es ist sicher ein guter tipp, nur solche stellen zu klettern, die man auch im abstieg bewaeltigen kann. aber auch an solchen stellen kann man abstuerzen, zb durch steinschlag. oder durch einen revierverteidigenden steinbock...

                                daher ist eine seilsicherung sicher nicht falsch.

                                was mich an der klassischen, oben beschriebenen methode abschreckt, ist der umstand, dass man das ganze 3x klettern muss.

                                ich suche nach einer sicheren moeglichkeit, bei der man die gesicherten stellen nur 1x klettern muss.

                                eine moeglichkeit ist, klettersteige zu klettern mit klettersteigset. haha, sehr trivial!
                                aber auch gebohrte alpine kletterrouten sollten fuer alleingeher sicher und einfach (dh, nur 1x klettern) kletterbar sein.

                                wie kann das moeglich sein? der beitrag von michi50 vom flugriesgrat (post #6 - 9) hat mich auf eine idee gebracht.

                                michi50 verwendet eine kurze seilschlinge, die er durch einen haken faedelt. ein ende fixiert er am klettergurt mit einem knoten, das andere ende ebenfalls am klettergurt mit einem mastwurf. dann klettert er los. ist die schwierige stelle ueberwunden, oeffnet er den mastwurf und kann das seil einfach abziehen. er ist die stelle somit nur 1x und gesichert geklettert.

                                diese methode moechte ich verfeinern und ausbauen. es sollte moeglich sein, auch zwischensicherungen zu nuetzen und immer am halbwegs gespannten seil zu gehen. auch sollte die sicherung dynamisch sein, damit keine hohen kraefte bei einem sturz auftreten.

                                die idee ist folgende:

                                - es wird eine klettersteig-seilbremse (fuer die dynamik) am klettergurt festgemacht.
                                - die seilbremse wird verbunden mit einem grigri oder aehnlichem.
                                - ein einfachseilring, zb 20m lang (damit kann man 10m gesichert klettern) wird am klettergurt verknotet, durch den 1. haken gefaedelt und in den grigri gelegt.
                                - nun zum naechsten haken klettern, dort selbstsicherung einhaengen, seil aus grigri nehmen, durch haken faedeln, wieder in grigri legen und weiterklettern.
                                - am 'stand' angekommen, selbstsicherung, seil aus grigri und einfach abziehen - alles nur 1x geklettert!

                                gedanken:

                                - warum zwischensicherungen? man koennte ja beim naechsten haken einfach das seil abziehen und dort einhaengen. ich denke, dass man etwas zeit spart. auch steht dann im falle eins sturzes mehr seillaenge zur sturzenergieaufnahme bereit. am durch die haken gefaedelten seilring ist auch ein gesicherter rueckzug moeglich.

                                - der seilring koennte auch laenger sein, aber dann wird das einfaedeln muehsamer und die seilreibung, vor allem in den haken groesser.

                                - fuer laengere abseilstrecken (kompletter rueckzug) ein duennes, langes seil mitnehmen (so wie michi50 das auch macht).


                                das ist jetzt nur eine idee von mir und keine praktische anleitung!
                                das ganze muss selbstverstaendlich vorher in einfachem gelaende gruendlich erprobt werden!

                                ich wuerde weitere anregungen, ideen und erfahrungen diesbezueglich von der forumsgemeinde sehr begruessen!

                                airborne
                                Mir hat mal jemand erzählt, daß er den Zapfenkogel bezwungen hätte.
                                Gestern war ich dort und habe gesehen, daß der Zapfenkogel immer noch da ist...

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