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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Haken überprüfen!?

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    weil diese aktuellen bilder hier dazupassen und diese durchaus für kletterer interessant sein könnten.

    3 bilder

    alle drei hab ich gestern am nachmittag gemacht.

    bild 1 zeigt einen haken wie ihn wohl wenige bisher je gesehen haben. dürfte wohl ein rückzugshaken gewesen sein da der karabiner noch drinnen war. der haken könnte wohl eine tolle geschichte erzählen! voll angst. und schweiss.

    alter haken.jpg


    bild 2 zeigt einen haken in einer ausführungf die einige von euch wohl auch schon aus der "klinkversion" kennen. es ist einer den ich gesetzt habe. stubai laschen (austri alpin edelstahl- nicht verzinkt!) in kombination mit einem m10 v4a edelstahlanker (10 /50 also kurzanker).

    neuer bolt.jpg

    und bild 3 zeigt beide gemeinsam. ich habs nicht übers herz gebracht dieses zeitrelikt zu entfernen.

    alt und neu zusammen.jpg


    während ich unendgeltlich einen urlaubstag opferte musste leider der importeur seinen bgm. vertreten und konnte mir nicht mit rat und tat zur seite stehen. aber alleine fürchte ich mich ohnedies nicht
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 27.09.2011, 08:01.

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  • Willy Nefzger
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Wenn ich mir diese Dikussionen so durchlese, wird mir wieder einmal bewußt, wie sehr sich - Gott sei Dank- die Zeiten doch geändert haben. Die heutige Generation kann sich zum Glück gar nicht mehr vorstellen, an welchen Sachen man früher (bis 60er, 70er Jahre) abgeseilt hat: An Büschel von Schlingen, die alle schon durchgescheuert waren, man aber gehofft hat, dass zumindest noch ein brauchbares dabei ist, Schlingen an ausgeklopften Felsköpfeln, windige 40 Jahre alte Ringhaken, die man lieber gar nicht erst getestet hat, oder, wie mir passiert, an ausbrechenden Sanduhren. Es war auch bei jeder Abseilstelle immer sehr spannend, ob sich das Seil abziehen läßt, und wie man wieder raufkommt, wenn nicht. Unfälle gab es damals allerdings genug.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Il Cinghiale Beitrag anzeigen
    Kannst ma des nochmals erklären.
    habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
    -> rückzugmethode
    Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?
    Damit der zweite eine Sicherung am nächstunteren Haken hat.

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  • Il Cinghiale
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
    Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
    Kannst ma des nochmals erklären.
    habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
    -> rückzugmethode
    Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Von meinem maschinenbauerischen Verständnis würde ich nur einem Hakentyp vertrauen: Dem Hinterschnittanker, da er über Formsschluss hält.
    Die Probleme beim Setzen dieser Teile sind Dir bekannt? Und im Sandstein würde ich denen ohnehin NIE trauen, außer sie sind 30 cm lang.

    Relativ neu sind die Felsschrauben, die ohne Dübel und Kleber in ein geringfügig zu kleines Loch geschraubt werden. Die gehen natürlich nicht in Granit.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:

    [ATTACH]208319[/ATTACH]
    DIESE Ringe sollten so gesetzt sein, dass bei nicht axialem (!!!) Zug der Haken selbst dann nicht raus kommt wenn der Kleber vollständig versagt. Und bis die verrostet sind vergehen min. 50 Jahre.
    Zuletzt geändert von Lampi; 17.04.2009, 13:08.

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Patrik Beitrag anzeigen
    Schlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV)
    Die hab ich mir neulich sehr genau angeschaut, als ich bei der Renovierung unseres Kletterturms geholfen hab. Von meinem maschinenbauerischen Verständnis würde ich nur einem Hakentyp vertrauen: Dem Hinterschnittanker, da er über Formsschluss hält.

    In der Praxis könnte ich diese haken wahrscheinlich nicht eindeutig identifizieren. Man muss also doch wieder dem Erschliesser vertrauen. Man hat ja auch oft keine Wahl.

    Dennoch sehe ich eine bedrohliche Entwicklung: die Trennung von Produzent und Konsument. Ein Bergsteiger, der alle haken selber schlägt, sammelt wertvolle Erfahrung. Ein Plaisirkletterer, der nie selber absichert, dem fehlt der Bezug zu dem Thema. Und die wüsten Zeiten stehen uns noch bevor, wenn die Kleber anfangen, unter Altersschwäche nachzugeben.

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt?
    Konkret, mit dem Haken auf dem Bild hätte ich nicht das geringste Problem. Hier in der Schweiz nennen wir die Dinger Muniringe. Es handelt sich dabei um überdimensionierte Ringhaken mit entsprechender Bohrtiefe, welche i.d.R. bei Gebietssanierungen von Fachleuten (Bergführern) als Standhaken einzementiert wurden. Fallen für mich unter die Kategorie bomb proof, hab auch noch nie gehört, dass es mit einem dieser Haken ein Problem gegeben hätte.
    Aber prinzipiell leiden natürlich auch diese Riesendinger an fehlender Redundanz. Es ist nur ein Haken, wenn auch ein grosser.
    Ich denke, aus diesem Grund und bestimmt auch wegen der Kosten und dem Aufwand, diese Dinger zu versenken, werden bei neueren Sanierungen/Einrichtungen vermehrt wieder Lösungen mit 2 normal dimensionierten Standhaken bevorzugt. Z.B. die Irniger-Kombi-Stände sind in der Schweiz derzeit beliebt, das sind i.d.R. 2 Expressanker, welche mit einer Edelstahlplatte/-streifen mit massivem Maillot zum Abseilen verbunden sind.

    Schlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV), die Vor- und Nachteile versch. Systeme zu kennen und in der Praxis mit wachem Auge zu entscheiden, welchem Haken man wie weit und in welche Belastungsrichtung* trauen möchte.

    *Radial belastet könntest du im Prinzip an einer in Bohrloch gesteckten Schraube abseilen, welche axial keinen nennenswerten Ausziehwiderstand besässe. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Radialkraft möglichst nahe am Fels auf den Haken wirken sollte, bessere Haltekraft durch kurzen Hebel. Zu diesem Zweck habe ich zum Abseilen auch schon Normalhaken mit dünner Reepschnur abgebunden.

    Gruss Patrik

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Super Patrik, da hast du dir ein paar weise Gedanken gemacht.

    Gegen den Einwand, dass dies i.d.R. Theorie bleibt, spricht die Erfahrung. Wenn man in Routen unterwegs ist, die im Topo als vollständig eingebohrt angegeben sind, dann hat man (je nach Veranlagung) oft keine mobilen Sicherungsmittel dabei.

    Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:

    Abseilen.jpg

    Zumindest hier in den nördl. Kalkalpen herrscht ein rechtes Durcheinander an Material. Ich hab in einer einzigen Seillänge schon geschlagene Haken, Bohrhaken, Klebhaken und einen verwitterten Friend gefunden.

    Da kommt es auch vor, dass der Seilpartner (oder man selber) aus Sicherheitsgründen die Tour abbrechen mag. Der Klebhaken mit dem spröden Mörtel, den man als Stand noch mit Schlingen oder so hintersichert hat, ist dann aber alleinig zum Abseilen nicht mehr geheuer. Vielleicht sollte man in diesem seltenen Fall dann Material opfern. Selbst ein Keil kostet nun nicht die Welt.

    Aber Rückzug vom Stand an einem windigen Haken, wo man sonst nichts legen kann, ist wohl wirklich Theorie. Denn andernfalls hätte man schon vorher was falsch gemacht. Nämlich seinen Partner gedankenlos nachgeholt.

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
    Ich glaube, Jahn gings um das Szenario 'Haken fliegt beim Erstabseiler raus'. Werden beide Seile parallel eingehängt, könnte der ausgerissene Haken durch die vom Erstabseiler laufend eingehängten Zwischensicherungen durchflutschen. Totalabsturz des Erstabseilers wäre die Folge.

    Allerdings befindet sich zu diesem Zeitpunkt ja der Zweitabseiler noch oben. Sofern dieser (auch) am einzelnen Abseilhaken und nicht isoliert am Hintersicherungshaken (unwahrscheinlich) hängt, wird er aber mit der ausgerissenen Umlenkung mitfliegen, womit 'Durchflutschen' der Seile nicht möglich ist. Also doch kein Totalabsturz. Vorausgesetzt die mittlerweile eingehängten Zwischensicherungen halten. Ansonsten kommts noch übler... Seilschaftsabsturz.

    Ich persönlich würde als Erstabseiler nur ein Halbseil einhängen, mehr Dynamik, geringerer Fangstoss, höhere Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischensicherungen den Seilschaftssturz halten. Beide Seilenden verknotet, geschlossener Ring, irgendwas dazwischen wird hoffentlich halten... diese Überlegungen basieren zugegeben auch auf dem Prinzip Hoffnung und ich wills lieber nicht ausprobiert haben. Sinnvoll ists natürlich, den Wartenden an eine unabhängige Sicherung 'auszulagern' (falls vorhanden), damit im Fall der Fälle nur einer und nicht beide runtergehen...

    So oder so, Versagen des einzelnen Abseilhakens beim Erstabseiler ist das worst case szenario. Ist dieser erstmal wohlbehalten unten, wird die Sache schon deutlich weniger haarig. Ich würde daher meinen, dass entgegen der Vorgehensweise von Jahn nicht der Schwerere zuerst abgelassen wird, sondern sinnvollerweise der Leichtere belastungsschonend abseilt, während der Wartende den Abseilpunkt nicht unnötig belastet (stehen statt hängen). So kriegt man mit der geringstmöglichen Belastung des einen entscheidenden Hakens einen Mann zum nächsten Stand runter.

    Ist einer erst mal unten, fixiert er das Seil am Stand. Der Zweitabseiler seilt ab und führt dabei oberhalb des Abseilgeräts einen Prusik/Ropeman mit. Das hat den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass im Fall eines Ausbrechens des Abseilhakens er nicht bis zum Knoten am Seilende durchrutschen würde, sondern lediglich analog einem Vorsteiger in die nächste, unter ihm befindliche Zwischensicherung stürzen würde. Das Abseilgerät würde am Prusik klemmen. (Prusik unterhalb des Abseilgeräts macht hier mMn keinen Sinn, wegen der Zwischensicherungen und dem fixierten Seil kann 'nach unten raus' nicht viel passieren.)

    Oder? Bessere Alternativen?

    Gruss Patrik

    PS: Das ganze Szenario bleibt zum Glück bei Kletterei mit Partnersicherung i.d.R. Theorie. Faktisch befindet sich der Sicherungsmann bei Abbruch der Tour/Seillänge bereits am Stand unten (von wo aus er den umkehrenden Partner gesichert hat). Den heiklen ersten Teil der Übung mit der ganzen Seilschaft an nem einzelnen, fragwürdigen Haken bleibt einem erspart. Es folgt nur der zweite Teil, das Abseilen des Vorsteigers zurück zum Stand.
    Blöder schauts aus, wenn sich die Seilschaft im Rahmen einer Rückzugsaktion irgendwann gemeinsam an nem einzelnen schlechten Haken wiederfindet, möglichst noch ausserhalb der Aufstiegsroute...
    Zuletzt geändert von Patrik; 17.04.2009, 10:34.

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
    Aha, stimmt. Die Sturzhöhe kann so tatsächlich maximal der doppelte Abstand der Sicherung sein. Aber man fällt dann in den Achter, der wahrscheinlich durchschlupft. Und wenn man einen Prusik an der Beinschlaufe hat, dann dreht's einen noch kopfüber.

    Deine Methode werde ich bestimmt das nächste Mal anwenden. Trotz der Mankos sicher besser als ein Totalabsturz.

    Nochwas haben wir wohl falsch gemacht: Der Obere war mit ins Seil gebunden, als er den ersten abgelassen hat. Er wäre also mit in die Tiefe gerissen worden. Beim Abseilen am zweifelhaften Haken, sollte sich der zweite besser mittels Klemmkeil oder so völlig separat festmachen um einen Seilschaftssturz zu vermeiden.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Auch schon überlegt, dann aber richtig abseilen und nicht abgelassen werden. Aber warum beide Seile? Wenn der Haken fliegt, könnte er glatt durch die Exe durchschlupfen. Dann wäre nix gewonnen.
    Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.

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  • Patrik
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Wir haben in vergleichbarer Situation auch abgeseilt, nicht abgelassen.
    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Aber warum beide Seile?
    So wie ich mich erinnere, haben wir 1 Halbseil eingehängt, was mir auch logisch erscheint. Und die Seile unten zusammengeknotet. Will aber einen Denkfehler meinerseits nicht ausschliessen. Lampi?

    Gruss Patrik

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
    Auch schon überlegt, dann aber richtig abseilen und nicht abgelassen werden. Aber warum beide Seile? Wenn der Haken fliegt, könnte er glatt durch die Exe durchschlupfen. Dann wäre nix gewonnen.

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
    OK, das hilft wenigstens oben was. Danach wird die Sturzstrecke dann doch sehr lang. Aber es verhindert einen Totalabsturz.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Wie handhabt ihr so eine Situation?
    Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
    Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.

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