AW: Haken überprüfen!?
weil diese aktuellen bilder hier dazupassen und diese durchaus für kletterer interessant sein könnten.
3 bilder
alle drei hab ich gestern am nachmittag gemacht.
bild 1 zeigt einen haken wie ihn wohl wenige bisher je gesehen haben. dürfte wohl ein rückzugshaken gewesen sein da der karabiner noch drinnen war. der haken könnte wohl eine tolle geschichte erzählen! voll angst. und schweiss.
alter haken.jpg
bild 2 zeigt einen haken in einer ausführungf die einige von euch wohl auch schon aus der "klinkversion" kennen. es ist einer den ich gesetzt habe. stubai laschen (austri alpin edelstahl- nicht verzinkt!) in kombination mit einem m10 v4a edelstahlanker (10 /50 also kurzanker).
neuer bolt.jpg
und bild 3 zeigt beide gemeinsam. ich habs nicht übers herz gebracht dieses zeitrelikt zu entfernen.
alt und neu zusammen.jpg
während ich unendgeltlich einen urlaubstag opferte musste leider der importeur seinen bgm. vertreten und konnte mir nicht mit rat und tat zur seite stehen. aber alleine fürchte ich mich ohnedies nicht
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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen
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Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.
Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.
Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.
Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.
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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.
12) Information
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Haken überprüfen!?
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AW: Haken überprüfen!?
Wenn ich mir diese Dikussionen so durchlese, wird mir wieder einmal bewußt, wie sehr sich - Gott sei Dank- die Zeiten doch geändert haben. Die heutige Generation kann sich zum Glück gar nicht mehr vorstellen, an welchen Sachen man früher (bis 60er, 70er Jahre) abgeseilt hat: An Büschel von Schlingen, die alle schon durchgescheuert waren, man aber gehofft hat, dass zumindest noch ein brauchbares dabei ist, Schlingen an ausgeklopften Felsköpfeln, windige 40 Jahre alte Ringhaken, die man lieber gar nicht erst getestet hat, oder, wie mir passiert, an ausbrechenden Sanduhren. Es war auch bei jeder Abseilstelle immer sehr spannend, ob sich das Seil abziehen läßt, und wie man wieder raufkommt, wenn nicht. Unfälle gab es damals allerdings genug.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Il Cinghiale Beitrag anzeigenKannst ma des nochmals erklären.
habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
-> rückzugmethode
Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Lampi Beitrag anzeigenDer erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
habs beim googlen gefunden und hört sich intressatn an.
-> rückzugmethode
Aber warum soll der erste sichern!?! was meinst du damit?
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenVon meinem maschinenbauerischen Verständnis würde ich nur einem Hakentyp vertrauen: Dem Hinterschnittanker, da er über Formsschluss hält.
Relativ neu sind die Felsschrauben, die ohne Dübel und Kleber in ein geringfügig zu kleines Loch geschraubt werden. Die gehen natürlich nicht in Granit.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenWann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:
[ATTACH]208319[/ATTACH]Zuletzt geändert von Lampi; 17.04.2009, 13:08.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Patrik Beitrag anzeigenSchlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV)
In der Praxis könnte ich diese haken wahrscheinlich nicht eindeutig identifizieren. Man muss also doch wieder dem Erschliesser vertrauen. Man hat ja auch oft keine Wahl.
Dennoch sehe ich eine bedrohliche Entwicklung: die Trennung von Produzent und Konsument. Ein Bergsteiger, der alle haken selber schlägt, sammelt wertvolle Erfahrung. Ein Plaisirkletterer, der nie selber absichert, dem fehlt der Bezug zu dem Thema. Und die wüsten Zeiten stehen uns noch bevor, wenn die Kleber anfangen, unter Altersschwäche nachzugeben.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenWann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt?
Aber prinzipiell leiden natürlich auch diese Riesendinger an fehlender Redundanz. Es ist nur ein Haken, wenn auch ein grosser.
Ich denke, aus diesem Grund und bestimmt auch wegen der Kosten und dem Aufwand, diese Dinger zu versenken, werden bei neueren Sanierungen/Einrichtungen vermehrt wieder Lösungen mit 2 normal dimensionierten Standhaken bevorzugt. Z.B. die Irniger-Kombi-Stände sind in der Schweiz derzeit beliebt, das sind i.d.R. 2 Expressanker, welche mit einer Edelstahlplatte/-streifen mit massivem Maillot zum Abseilen verbunden sind.
Schlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV), die Vor- und Nachteile versch. Systeme zu kennen und in der Praxis mit wachem Auge zu entscheiden, welchem Haken man wie weit und in welche Belastungsrichtung* trauen möchte.
*Radial belastet könntest du im Prinzip an einer in Bohrloch gesteckten Schraube abseilen, welche axial keinen nennenswerten Ausziehwiderstand besässe. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Radialkraft möglichst nahe am Fels auf den Haken wirken sollte, bessere Haltekraft durch kurzen Hebel. Zu diesem Zweck habe ich zum Abseilen auch schon Normalhaken mit dünner Reepschnur abgebunden.
Gruss Patrik
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AW: Haken überprüfen!?
Super Patrik, da hast du dir ein paar weise Gedanken gemacht.
Gegen den Einwand, dass dies i.d.R. Theorie bleibt, spricht die Erfahrung. Wenn man in Routen unterwegs ist, die im Topo als vollständig eingebohrt angegeben sind, dann hat man (je nach Veranlagung) oft keine mobilen Sicherungsmittel dabei.
Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:
Abseilen.jpg
Zumindest hier in den nördl. Kalkalpen herrscht ein rechtes Durcheinander an Material. Ich hab in einer einzigen Seillänge schon geschlagene Haken, Bohrhaken, Klebhaken und einen verwitterten Friend gefunden.
Da kommt es auch vor, dass der Seilpartner (oder man selber) aus Sicherheitsgründen die Tour abbrechen mag. Der Klebhaken mit dem spröden Mörtel, den man als Stand noch mit Schlingen oder so hintersichert hat, ist dann aber alleinig zum Abseilen nicht mehr geheuer. Vielleicht sollte man in diesem seltenen Fall dann Material opfern. Selbst ein Keil kostet nun nicht die Welt.
Aber Rückzug vom Stand an einem windigen Haken, wo man sonst nichts legen kann, ist wohl wirklich Theorie. Denn andernfalls hätte man schon vorher was falsch gemacht. Nämlich seinen Partner gedankenlos nachgeholt.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Lampi Beitrag anzeigenWenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
Allerdings befindet sich zu diesem Zeitpunkt ja der Zweitabseiler noch oben. Sofern dieser (auch) am einzelnen Abseilhaken und nicht isoliert am Hintersicherungshaken (unwahrscheinlich) hängt, wird er aber mit der ausgerissenen Umlenkung mitfliegen, womit 'Durchflutschen' der Seile nicht möglich ist. Also doch kein Totalabsturz. Vorausgesetzt die mittlerweile eingehängten Zwischensicherungen halten. Ansonsten kommts noch übler... Seilschaftsabsturz.
Ich persönlich würde als Erstabseiler nur ein Halbseil einhängen, mehr Dynamik, geringerer Fangstoss, höhere Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischensicherungen den Seilschaftssturz halten. Beide Seilenden verknotet, geschlossener Ring, irgendwas dazwischen wird hoffentlich halten... diese Überlegungen basieren zugegeben auch auf dem Prinzip Hoffnung und ich wills lieber nicht ausprobiert haben. Sinnvoll ists natürlich, den Wartenden an eine unabhängige Sicherung 'auszulagern' (falls vorhanden), damit im Fall der Fälle nur einer und nicht beide runtergehen...
So oder so, Versagen des einzelnen Abseilhakens beim Erstabseiler ist das worst case szenario. Ist dieser erstmal wohlbehalten unten, wird die Sache schon deutlich weniger haarig. Ich würde daher meinen, dass entgegen der Vorgehensweise von Jahn nicht der Schwerere zuerst abgelassen wird, sondern sinnvollerweise der Leichtere belastungsschonend abseilt, während der Wartende den Abseilpunkt nicht unnötig belastet (stehen statt hängen). So kriegt man mit der geringstmöglichen Belastung des einen entscheidenden Hakens einen Mann zum nächsten Stand runter.
Ist einer erst mal unten, fixiert er das Seil am Stand. Der Zweitabseiler seilt ab und führt dabei oberhalb des Abseilgeräts einen Prusik/Ropeman mit. Das hat den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass im Fall eines Ausbrechens des Abseilhakens er nicht bis zum Knoten am Seilende durchrutschen würde, sondern lediglich analog einem Vorsteiger in die nächste, unter ihm befindliche Zwischensicherung stürzen würde. Das Abseilgerät würde am Prusik klemmen. (Prusik unterhalb des Abseilgeräts macht hier mMn keinen Sinn, wegen der Zwischensicherungen und dem fixierten Seil kann 'nach unten raus' nicht viel passieren.)
Oder? Bessere Alternativen?
Gruss Patrik
PS: Das ganze Szenario bleibt zum Glück bei Kletterei mit Partnersicherung i.d.R. Theorie. Faktisch befindet sich der Sicherungsmann bei Abbruch der Tour/Seillänge bereits am Stand unten (von wo aus er den umkehrenden Partner gesichert hat). Den heiklen ersten Teil der Übung mit der ganzen Seilschaft an nem einzelnen, fragwürdigen Haken bleibt einem erspart. Es folgt nur der zweite Teil, das Abseilen des Vorsteigers zurück zum Stand.
Blöder schauts aus, wenn sich die Seilschaft im Rahmen einer Rückzugsaktion irgendwann gemeinsam an nem einzelnen schlechten Haken wiederfindet, möglichst noch ausserhalb der Aufstiegsroute...Zuletzt geändert von Patrik; 17.04.2009, 10:34.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Lampi Beitrag anzeigenWenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
Deine Methode werde ich bestimmt das nächste Mal anwenden. Trotz der Mankos sicher besser als ein Totalabsturz.
Nochwas haben wir wohl falsch gemacht: Der Obere war mit ins Seil gebunden, als er den ersten abgelassen hat. Er wäre also mit in die Tiefe gerissen worden. Beim Abseilen am zweifelhaften Haken, sollte sich der zweite besser mittels Klemmkeil oder so völlig separat festmachen um einen Seilschaftssturz zu vermeiden.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenAuch schon überlegt, dann aber richtig abseilen und nicht abgelassen werden. Aber warum beide Seile? Wenn der Haken fliegt, könnte er glatt durch die Exe durchschlupfen. Dann wäre nix gewonnen.
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AW: Haken überprüfen!?
Wir haben in vergleichbarer Situation auch abgeseilt, nicht abgelassen.Zitat von Jahn Beitrag anzeigenAber warum beide Seile?
Gruss Patrik
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Lampi Beitrag anzeigenDer erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
Zitat von Lampi Beitrag anzeigenDer zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
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AW: Haken überprüfen!?
Zitat von Jahn Beitrag anzeigenWie handhabt ihr so eine Situation?
Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
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