Ankündigung

Einklappen

Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Haken überprüfen!?

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • #16
    AW: Haken überprüfen!?

    Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
    Soll ja angeblich noch Kletterer geben, die regelmäßig Hammer und Haken dabei haben und das Zeug nicht zu Hause im Kämmerlein verstauben lassen...
    Schon klar und bei dem Wochenendkurs haben wir mal bisschen an einem Fels was reingeschlagen! Wirkte teilweise echt solide! jedoch werd ich mich wohl zu Zeit eher weniger in Touren aufhalten wo ich ne Hammer brauche, und schon garnkeine Haken!
    Das kommt noch...
    "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

    Kommentar


    • #17
      AW: Haken überprüfen!?

      Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
      ähm........in alpinen routen ghören hammer und zwei drei nh zur standardausrüstung.
      Alles klar! aber wie gesagt, so alpin bin ich dann doch noch nicht unterwegs!
      "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

      Kommentar


      • #18
        AW: Haken überprüfen!?

        Zum Thema:

        Reibungsanker
        kannst du nicht überprüfen weil du nicht reinschaun kannst und nicht beim Setzen dabei warst.
        Du kannst aber davon ausgehen, dass die allerwenigsten nach Herstellerangaben versetzt wurden (Bohrloch geputzt, Drehmoment, Risse und Abstände etc.)
        Eine lockere Lasche sagt nur aus, dass kein Loctite Schraubenfix verwendet wurde.

        Verbundanker
        können wie schon o.a. durch einen Hebelversuch mit einem Karabiner geprüft werden, allerdings gibt es etliche Modelle die schon allein durchs Einschlagen am äußeren (!) Bohrlochrand klemmen, somit kann auch mit dieser Methode nicht einwandfrei überprüft werden ob der Kleber abgebunden hat.

        Zudem kaufen die Leutz manchmal Kleber aus dubiosen Quellen (bei iii-bei etc.)
        der keine ITA Zulassung hat.

        Verweise auf: http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=24995

        und insbesondere die weisen Radlerworte:
        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
        für 99% der konsumenten ist ein bohrhaken ein 100% placement.
        Als "Konsument" hast du i.d.R. keine Chance die Festigkeit zu überprüfen.
        Zuletzt geändert von pingus; 15.04.2009, 13:27.

        Kommentar


        • #19
          AW: Haken überprüfen!?

          Eine weitere Frage dazu: wir hatten grad am Wochenende so eine Situation, dass wir eine Tour abgebrochen haben und an EINEM geklebten Haken abseilen mussten. Der war schon ein etwas älteres Model. Aber allgemein sind geklebte Haken gar nicht einzuschätzen.

          Wir haben also den fragwürdigen Haken an einem weiteren etwa 5m entfernten Haken hintersichert und dann den schwereren von uns von oben abgelassen. Nachdem alles gut ging, hab ich die Hintersicherung abgebaut und hab dann einzig an dem fragwürdigen Haken abgeseilt. Es sei noch dazu gesagt, dass der andere Haken nicht deutlich vertrauenserweckender aussah und deshalb keinen Ersatz darstellte.

          Ist das Vorgehen nicht doch etwas leichtsinnig? Auch wenn sich am Anfang nix bewegt, sagt das wenig über die allgemeine Stabilität aus. Aber mir viel an der Stelle nichts anderes ein. Kein Felskopf, keine Sanduhr.

          Wie handhabt ihr so eine Situation?

          Kommentar


          • #20
            AW: Haken überprüfen!?

            (Farbliche Hervorhebung von mir.)
            Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
            wir hatten grad am Wochenende so eine Situation, dass wir eine Tour abgebrochen haben und an EINEM geklebten Haken abseilen mussten.
            ...
            Ist das Vorgehen nicht doch etwas leichtsinnig?
            ...
            Aber mir viel an der Stelle nichts anderes ein. Kein Felskopf, keine Sanduhr.
            ...
            Wie handhabt ihr so eine Situation?
            Du antwortest dir selber. Mangels Alternativen wird die schlechte Lösung zur guten Lösung.
            Kommt vor, wenn man in den Bergen unterwegs ist.

            Gruss Patrik

            PS: Die neumodische Plaisirvariante wäre, sich per Natel von der Bergwacht ausfliegen lassen...

            Kommentar


            • #21
              AW: Haken überprüfen!?

              Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
              Wie handhabt ihr so eine Situation?
              Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
              Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
              Beste Grüße, Lamл[tm]
              Touren && Kurse
              Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
              Hi-Lite Sardinien
              Disc Laimer

              Kommentar


              • #22
                AW: Haken überprüfen!?

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Der erste legt Zwischensicherungen beim Abseilen und hängt beide Stränge ein.
                Auch schon überlegt, dann aber richtig abseilen und nicht abgelassen werden. Aber warum beide Seile? Wenn der Haken fliegt, könnte er glatt durch die Exe durchschlupfen. Dann wäre nix gewonnen.

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Der zweite baut die Zwischensicherungen wider ab, während der erste sichert.
                OK, das hilft wenigstens oben was. Danach wird die Sturzstrecke dann doch sehr lang. Aber es verhindert einen Totalabsturz.

                Kommentar


                • #23
                  AW: Haken überprüfen!?

                  Wir haben in vergleichbarer Situation auch abgeseilt, nicht abgelassen.
                  Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                  Aber warum beide Seile?
                  So wie ich mich erinnere, haben wir 1 Halbseil eingehängt, was mir auch logisch erscheint. Und die Seile unten zusammengeknotet. Will aber einen Denkfehler meinerseits nicht ausschliessen. Lampi?

                  Gruss Patrik

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Haken überprüfen!?

                    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                    Auch schon überlegt, dann aber richtig abseilen und nicht abgelassen werden. Aber warum beide Seile? Wenn der Haken fliegt, könnte er glatt durch die Exe durchschlupfen. Dann wäre nix gewonnen.
                    Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
                    Beste Grüße, Lamл[tm]
                    Touren && Kurse
                    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
                    Hi-Lite Sardinien
                    Disc Laimer

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Haken überprüfen!?

                      Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                      Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
                      Aha, stimmt. Die Sturzhöhe kann so tatsächlich maximal der doppelte Abstand der Sicherung sein. Aber man fällt dann in den Achter, der wahrscheinlich durchschlupft. Und wenn man einen Prusik an der Beinschlaufe hat, dann dreht's einen noch kopfüber.

                      Deine Methode werde ich bestimmt das nächste Mal anwenden. Trotz der Mankos sicher besser als ein Totalabsturz.

                      Nochwas haben wir wohl falsch gemacht: Der Obere war mit ins Seil gebunden, als er den ersten abgelassen hat. Er wäre also mit in die Tiefe gerissen worden. Beim Abseilen am zweifelhaften Haken, sollte sich der zweite besser mittels Klemmkeil oder so völlig separat festmachen um einen Seilschaftssturz zu vermeiden.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Haken überprüfen!?

                        Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                        Wenn der Haken fliegt, stürzt man wie ein Vorsteiger in die darunter liegende Zwischensicherung. Die Seile werden vom Erstabseiler gehalten.
                        Ich glaube, Jahn gings um das Szenario 'Haken fliegt beim Erstabseiler raus'. Werden beide Seile parallel eingehängt, könnte der ausgerissene Haken durch die vom Erstabseiler laufend eingehängten Zwischensicherungen durchflutschen. Totalabsturz des Erstabseilers wäre die Folge.

                        Allerdings befindet sich zu diesem Zeitpunkt ja der Zweitabseiler noch oben. Sofern dieser (auch) am einzelnen Abseilhaken und nicht isoliert am Hintersicherungshaken (unwahrscheinlich) hängt, wird er aber mit der ausgerissenen Umlenkung mitfliegen, womit 'Durchflutschen' der Seile nicht möglich ist. Also doch kein Totalabsturz. Vorausgesetzt die mittlerweile eingehängten Zwischensicherungen halten. Ansonsten kommts noch übler... Seilschaftsabsturz.

                        Ich persönlich würde als Erstabseiler nur ein Halbseil einhängen, mehr Dynamik, geringerer Fangstoss, höhere Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischensicherungen den Seilschaftssturz halten. Beide Seilenden verknotet, geschlossener Ring, irgendwas dazwischen wird hoffentlich halten... diese Überlegungen basieren zugegeben auch auf dem Prinzip Hoffnung und ich wills lieber nicht ausprobiert haben. Sinnvoll ists natürlich, den Wartenden an eine unabhängige Sicherung 'auszulagern' (falls vorhanden), damit im Fall der Fälle nur einer und nicht beide runtergehen...

                        So oder so, Versagen des einzelnen Abseilhakens beim Erstabseiler ist das worst case szenario. Ist dieser erstmal wohlbehalten unten, wird die Sache schon deutlich weniger haarig. Ich würde daher meinen, dass entgegen der Vorgehensweise von Jahn nicht der Schwerere zuerst abgelassen wird, sondern sinnvollerweise der Leichtere belastungsschonend abseilt, während der Wartende den Abseilpunkt nicht unnötig belastet (stehen statt hängen). So kriegt man mit der geringstmöglichen Belastung des einen entscheidenden Hakens einen Mann zum nächsten Stand runter.

                        Ist einer erst mal unten, fixiert er das Seil am Stand. Der Zweitabseiler seilt ab und führt dabei oberhalb des Abseilgeräts einen Prusik/Ropeman mit. Das hat den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass im Fall eines Ausbrechens des Abseilhakens er nicht bis zum Knoten am Seilende durchrutschen würde, sondern lediglich analog einem Vorsteiger in die nächste, unter ihm befindliche Zwischensicherung stürzen würde. Das Abseilgerät würde am Prusik klemmen. (Prusik unterhalb des Abseilgeräts macht hier mMn keinen Sinn, wegen der Zwischensicherungen und dem fixierten Seil kann 'nach unten raus' nicht viel passieren.)

                        Oder? Bessere Alternativen?

                        Gruss Patrik

                        PS: Das ganze Szenario bleibt zum Glück bei Kletterei mit Partnersicherung i.d.R. Theorie. Faktisch befindet sich der Sicherungsmann bei Abbruch der Tour/Seillänge bereits am Stand unten (von wo aus er den umkehrenden Partner gesichert hat). Den heiklen ersten Teil der Übung mit der ganzen Seilschaft an nem einzelnen, fragwürdigen Haken bleibt einem erspart. Es folgt nur der zweite Teil, das Abseilen des Vorsteigers zurück zum Stand.
                        Blöder schauts aus, wenn sich die Seilschaft im Rahmen einer Rückzugsaktion irgendwann gemeinsam an nem einzelnen schlechten Haken wiederfindet, möglichst noch ausserhalb der Aufstiegsroute...
                        Zuletzt geändert von Patrik; 17.04.2009, 11:34.

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Haken überprüfen!?

                          Super Patrik, da hast du dir ein paar weise Gedanken gemacht.

                          Gegen den Einwand, dass dies i.d.R. Theorie bleibt, spricht die Erfahrung. Wenn man in Routen unterwegs ist, die im Topo als vollständig eingebohrt angegeben sind, dann hat man (je nach Veranlagung) oft keine mobilen Sicherungsmittel dabei.

                          Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:

                          Abseilen.jpg

                          Zumindest hier in den nördl. Kalkalpen herrscht ein rechtes Durcheinander an Material. Ich hab in einer einzigen Seillänge schon geschlagene Haken, Bohrhaken, Klebhaken und einen verwitterten Friend gefunden.

                          Da kommt es auch vor, dass der Seilpartner (oder man selber) aus Sicherheitsgründen die Tour abbrechen mag. Der Klebhaken mit dem spröden Mörtel, den man als Stand noch mit Schlingen oder so hintersichert hat, ist dann aber alleinig zum Abseilen nicht mehr geheuer. Vielleicht sollte man in diesem seltenen Fall dann Material opfern. Selbst ein Keil kostet nun nicht die Welt.

                          Aber Rückzug vom Stand an einem windigen Haken, wo man sonst nichts legen kann, ist wohl wirklich Theorie. Denn andernfalls hätte man schon vorher was falsch gemacht. Nämlich seinen Partner gedankenlos nachgeholt.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Haken überprüfen!?

                            Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                            Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt?
                            Konkret, mit dem Haken auf dem Bild hätte ich nicht das geringste Problem. Hier in der Schweiz nennen wir die Dinger Muniringe. Es handelt sich dabei um überdimensionierte Ringhaken mit entsprechender Bohrtiefe, welche i.d.R. bei Gebietssanierungen von Fachleuten (Bergführern) als Standhaken einzementiert wurden. Fallen für mich unter die Kategorie bomb proof, hab auch noch nie gehört, dass es mit einem dieser Haken ein Problem gegeben hätte.
                            Aber prinzipiell leiden natürlich auch diese Riesendinger an fehlender Redundanz. Es ist nur ein Haken, wenn auch ein grosser.
                            Ich denke, aus diesem Grund und bestimmt auch wegen der Kosten und dem Aufwand, diese Dinger zu versenken, werden bei neueren Sanierungen/Einrichtungen vermehrt wieder Lösungen mit 2 normal dimensionierten Standhaken bevorzugt. Z.B. die Irniger-Kombi-Stände sind in der Schweiz derzeit beliebt, das sind i.d.R. 2 Expressanker, welche mit einer Edelstahlplatte/-streifen mit massivem Maillot zum Abseilen verbunden sind.

                            Schlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV), die Vor- und Nachteile versch. Systeme zu kennen und in der Praxis mit wachem Auge zu entscheiden, welchem Haken man wie weit und in welche Belastungsrichtung* trauen möchte.

                            *Radial belastet könntest du im Prinzip an einer in Bohrloch gesteckten Schraube abseilen, welche axial keinen nennenswerten Ausziehwiderstand besässe. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Radialkraft möglichst nahe am Fels auf den Haken wirken sollte, bessere Haltekraft durch kurzen Hebel. Zu diesem Zweck habe ich zum Abseilen auch schon Normalhaken mit dünner Reepschnur abgebunden.

                            Gruss Patrik

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Haken überprüfen!?

                              Zitat von Patrik Beitrag anzeigen
                              Schlussendlich bleibt einem nichts anderes, als sich in der Theorie schlau zu machen (z.B. Bohrhakenbroschüre DAV)
                              Die hab ich mir neulich sehr genau angeschaut, als ich bei der Renovierung unseres Kletterturms geholfen hab. Von meinem maschinenbauerischen Verständnis würde ich nur einem Hakentyp vertrauen: Dem Hinterschnittanker, da er über Formsschluss hält.

                              In der Praxis könnte ich diese haken wahrscheinlich nicht eindeutig identifizieren. Man muss also doch wieder dem Erschliesser vertrauen. Man hat ja auch oft keine Wahl.

                              Dennoch sehe ich eine bedrohliche Entwicklung: die Trennung von Produzent und Konsument. Ein Bergsteiger, der alle haken selber schlägt, sammelt wertvolle Erfahrung. Ein Plaisirkletterer, der nie selber absichert, dem fehlt der Bezug zu dem Thema. Und die wüsten Zeiten stehen uns noch bevor, wenn die Kleber anfangen, unter Altersschwäche nachzugeben.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Haken überprüfen!?

                                Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                                Wann ist denn das Abseilen an einem Haken ohne Hintersicherung erlaubt? Seit dem Unfall am Hochkönig sollte man davon eigentlich Abstand nehmen. Und doch machen wir es selber immer wieder:

                                [ATTACH]208319[/ATTACH]
                                DIESE Ringe sollten so gesetzt sein, dass bei nicht axialem (!!!) Zug der Haken selbst dann nicht raus kommt wenn der Kleber vollständig versagt. Und bis die verrostet sind vergehen min. 50 Jahre.
                                Zuletzt geändert von Lampi; 17.04.2009, 14:08.
                                Beste Grüße, Lamл[tm]
                                Touren && Kurse
                                Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
                                Hi-Lite Sardinien
                                Disc Laimer

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X