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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Standbau mit Halbseilen

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  • Standbau mit Halbseilen

    Moin,
    ich habe eine Frage zum Standbau und hoffe, dass ihr mir hier vielleicht weiterhelfen könnt
    Bisher bin ich Plaisir-Mehrseillängen immer im Einzelstrang geklettert. Beim Stand angekommen, habe ich je 1 HMS in die beiden Bohrhaken geclipt unnd mich dann am Ersten mit einem Mastwurf festgemacht. Danach habe ich dasselbe Seil genommen und auch einen Mastwurf in den zweiten HMS gemacht, um Redundanz zu schaffen. Danach folgte Aufbau des Reverso etc.

    In diesem Jahr haben wir uns endlich zwei Halbseile geleistet, ich bin mir jedoch unsicher bzgl. des Standbaus. Kann ich das gleiche Setup mit einem der beiden Halbseile machen, oder sollte ich es anders angehen? Eventuell mit beiden Halbseilen abbinden? Ich bin mir unsicher - vielleicht habt ihr ja eine Idee!?

    Liebe Grüße aus dem flachen Norden Deutschlands
    Jacob

  • #2
    Bitte mach aus einem Standplatzbau keine Doktorarbeit. An einen Bohrhaken kannst du normalerweise ein Auto anhängen. Häng dich mit einem (1) Halbseil an einen Haken und bau am zweiten deine Sicherung (HMS, oder was auch immer) auf. Wenn einer der Haken nicht vertrauenserweckend ausschaut verbinde sie halt mit einer Expressschlinge. Ein Standplatzbau sollte nielänger als 20 Sekunden dauern!

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    • #3
      Verbinden sollte man die beiden Haken schon, aber ja, das muss vor allem schnell und einfach gehen und du kannst das exakt wie von dir beschrieben mit einem Halbseilstrang machen. Ich hab eine 120 cm Schlinge mit einem weichen Auge und drei Karabinern umgehängt, beim Stand kommt jeweils ein Karabiner in einer Haken, dann wird die Schlinge mit einem Sackstick gekürzt und ich lege einen Mastwurf in den noch freien Karabiner im weichen Auge um mich zu sichern. Diese Lösung hat den Vorteil eines bei Bedarf einfachen Vorsteigerwechsels und kostet kaum mehr Zeit und wird auch von Bergundsteigen empfohlen.

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      • #4
        Danke für euren Input! Dann mache ich das genau so

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        • #5
          Zitat von Aspang Beitrag anzeigen
          Ein Standplatzbau sollte nielänger als 20 Sekunden dauern!
          Wenn es keine Bohrhaken oder vergleichbares gibt, dann ist das sehr ambitioniert.
          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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          • #6
            Denke auch, dass Zeitdruck nicht unbedingt förderlich ist. Der Standplatz sollte schon ein Hort der Sicherheit sein und lieber ein paar Sekunden länger brauchen, dafür passt dann alles.
            Ansonsten hat Timi eh alles gesagt. Eine eigene Standplatzschlinge, wie auch immer die jetzt im Detail aussieht, ist praktisch.
            Reverso als geeignetes Sicherungsmittel für zwei Seile hat der Threadersteller eh selbst schon angesprochen.
            "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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            • #7
              Zitat von Aspang Beitrag anzeigen
              Bitte mach aus einem Standplatzbau keine Doktorarbeit. An einen Bohrhaken kannst du normalerweise ein Auto anhängen. Häng dich mit einem (1) Halbseil an einen Haken und bau am zweiten deine Sicherung (HMS, oder was auch immer) auf. Wenn einer der Haken nicht vertrauenserweckend ausschaut verbinde sie halt mit einer Expressschlinge. Ein Standplatzbau sollte nielänger als 20 Sekunden dauern!
              ...wenn Bohrhaken, dann bin ich mit den ca 20 Sekunden bei dir.
              ...wenn selbst gebaut mit mobilen Sicherungsmitteln, keine Change in 20 sek.
              2 Bohrhaken als Redundanz mit einer Exe zu verbinden zeugt von wenig Ahnung, höflich ausgedrückt.

              @Anfangsfrage. Eine „Standplatzschlinge“ mit weichem Auge, fertig oder selbst mit Bulin gelegt ist was feines und erleichtert den Standplatzbau.
              So wie Timi beschrieben.
              Zuletzt geändert von funduro; 22.06.2020, 14:23.

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              • #8
                Bei Bolts: Reihenverankerung, Standplatzschlinge etc. Bei Keilen, NH etc: Ausgleichsverankerung abgebunden in Zugrichtung.
                20sec: bei BH ja, bei allem anderen: gefährliche Schusselei... allein schon die Haken prüfen oder an den keilen wackeln dauert sicher so lang.
                carpe diem!

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                • #9
                  Das ist die Anleitung zum Alpinunfall:

                  Zitat von Aspang Beitrag anzeigen
                  Bitte mach aus einem Standplatzbau keine Doktorarbeit. An einen Bohrhaken kannst du normalerweise ein Auto anhängen. Häng dich mit einem (1) Halbseil an einen Haken und bau am zweiten deine Sicherung (HMS, oder was auch immer) auf. Wenn einer der Haken nicht vertrauenserweckend ausschaut verbinde sie halt mit einer Expressschlinge. Ein Standplatzbau sollte nielänger als 20 Sekunden dauern!
                  Hier hast du eine Anleitung für das weiche Auge, das Standardmaterial für die Reihenschaltung, die wiederum die Standardvorgehensweise für Standplatzbau in Bohrhakenumgebung mit zwei (!) vertrauenserweckenden (!) Fixpunkten ist:

                  https://www.bergundsteigen.blog/anle...und-verwenden/

                  Und hier die Anleitung zur Reihenverankerung:

                  https://www.bergwelten.com/a/seilsch...erung-am-stand

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                  • #10
                    Freunde, ich hab mir eh lang genug überlegt, ob ich da meinen Senf dazugeben muss, aber:

                    Besser mit dem Verzicht auf "moralische" Zwischensicherungen u. Ä. Zeit rausschinden, als beim Standbau Risiken eingehen; der Stand MUSS halten. Wer schon mal an seinem Partner vorbeigeflogen ist, weis das zu schätzen!!!

                    LG und xsundbleiben!

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                    • #11
                      Zitat von R. Jascha Beitrag anzeigen
                      Besser mit dem Verzicht auf "moralische" Zwischensicherungen u. Ä. Zeit rausschinden, als beim Standbau Risiken eingehen; der Stand MUSS halten.
                      Auch am Stand lässt sich bei den meisten sehr viel Zeit herausholen, aber beim Bau des Stands sollte man sich genügend Zeit lassen.

                      Trotzdem sehe ich die Fixierung auf zwei Fixpunkte für die alpine Realität als zu akademisch. Wenn ich zwei Bohrhaken habe, verbinde ich sie natürlich per Reihenschaltung und an einem einzelnen Keil oder ähnlichem würde ich keinen Stand machen. Allerdings habe ich schon Kletterer gesehen, die an einem Stand mit einem guten Bohrhaken Minuten damit verbraucht haben als Redundanz einen Keil in einen wenig geeigneten Riss zu basteln, den man höchstens zum technischen Klettern hätte nehmen können.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                      Kommentar


                      • #12
                        Natürlich steht bei Standplatzsituationen mit einem solide aussehenden und genormten Bohrhaken die Entscheidung an, ob man noch etwas dazufuzzelt, ob das halten kann und wieviel Zeit man dafür aufwendet. Das hat aber der Erstantworter offensichtlich nicht gemeint.

                        Zitat von Aspang Beitrag anzeigen
                        Häng dich mit einem (1) Halbseil an einen Haken und bau am zweiten deine Sicherung (HMS, oder was auch immer) auf. Wenn einer der Haken nicht vertrauenserweckend ausschaut verbinde sie halt mit einer Expressschlinge.
                        Diese Antwort geht davon aus, dass zwei Fixpunkte vorhanden sind. An einem wird die Selbstsicherung angebracht, am anderen die Partnersichererung. Wenn ein Haken ausbricht, fliegt der daran gesicherte im schlimmsten Fall eine ganze Seillänge aus!

                        Noch schlimmer: dieser "Tipp" suggeriert, dass es OK wäre, eine der beiden Sicherungen an einem Haken aufzubauen, der "nicht vertrauenserweckend ausschaut" und man dann eben Redundanz mit einer Expressschlinge aufbaut (also auf einem Schnapper!). Mit einem Schnapper gibt es schlichtweg keine Redundanz und damit kann man auch einen nicht vertrauenserweckenden Haken nicht mit einer Schnapperverbindung "verbessern". Was Schnapper (bzw hier: nicht zugeschraubte Schrauber) am Standplatz betrifft: https://www.laumat.at/medienbericht,...see,18885.html

                        Wenn am Standplatz zwei Fixpunkte fertig vorhanden sind, dann nehme ich diese Fixpunkte und baue Redundanz auf. Den zweiten Schrauber in den zweiten Fixpunkt zu klippen, zuzuschrauben und die Standplatzschlinge abzulängen kostet lediglich Sekunden, die sich selbst auf 25 Seillängen zu keinen fünf Minuten Zeitverlust aufsummieren. Ich verstehe nicht, wie man auf diese zusätzliche Sicherheit verzichten kann und ich finde es verantwortungslos, so etwas jemandem zu raten, dessen Kenntnisstand (auch im Hinblick auf die Beurteilung der Verlässlichkeit von Fixpunkten) man nicht kennt
                        Zuletzt geändert von berggassigeher; 23.06.2020, 14:42.

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                        • #13
                          Hmm... also laut meiner Literatur (DAV-Alpinlehrplan u.a.) ist für die Redundanz ein Schnapper sogar üblich. Da sehe ich auch gar kein Problem, da ich dort i.A. einen Mastwurf verwende, der sich nicht so ohne weiteres selbst ausklippen kann.

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                          • #14
                            Zitat von berggassigeher Beitrag anzeigen
                            [...]Noch schlimmer: dieser "Tipp" suggeriert, dass es OK wäre, eine der beiden Sicherungen an einem Haken aufzubauen, der "nicht vertrauenserweckend ausschaut" und man dann eben Redundanz mit einer Expressschlinge aufbaut (also auf einem Schnapper!). Mit einem Schnapper gibt es schlichtweg keine Redundanz und damit kann man auch einen nicht vertrauenserweckenden Haken nicht mit einer Schnapperverbindung "verbessern". [...]
                            Versteh ja, dass die Expressschlinge zur Verbindung nicht mehr Lehrmeinung ist (auch wenns nicht gar so lange her ist, dass es genau so in einem Lehrvideo des AV noch so gezeigt wurde...aber Zeiten aendern sich eben).
                            Die ganze Diskussion kommt mir aber schon ein wenig abgehoben vor; und, dass Schnapper nicht zur Verbesserung eines Standplatzes verwendet werden koennen ist laesst sich fuer mich nun wirklich in keinster Art und Weise nachvollziehen.
                            Gerade wenn der Stand voellig selbst zu bauen ist, und moeglicherweise aus einer Ansammlung an -- fuer sich genommen -- wenig vertrauenserweckenden Einzelpunkten besteht, kommst gar nicht daran vorbei auch Schnapper einzubauen. Ausser natuerlich man schleppt gerne 10+ Schrauber am Gurt mit...
                            "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                            lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                            http://christianknoll.blogspot.com/

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                            • #15

                              Die Übersicht vom Alpenverein zum Standplatzbau ist zwar mittlerweile auch schon ein paar Jahre alt, dürfte aber zumindest nicht grob falsch sein.
                              Auf den Unterschied zwischen Einfach- und Doppelstrang wird nicht eingegangen, aber ich würde auch nicht sehen, warum man etwas anders machen sollte, als im Eingangspost beschrieben. Auf Seite 23 ist das auch ähnlich dargestellt.

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