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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

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  • Hödlmoser
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
    Ich mache mich jedenfalls anheischig, mit meinem Pieps DSP gegen jeden erfahrensten analogen Pieps-Sucher anzutreten und alle Suchobjekte schneller zu finden, bei Mehrfachverschüttung sowieso, aber auch bei Einzelverschüttung!
    Was die Suchzeit zwischen Erstkontakt und Sondenkontakt angeht ganz sicher. Bei der realen Suchzeit, 180 Meter vom Verschüttungspunkt weg mit Suchstreifenmethode bin ich mir nicht mehr so sicher, aber wir können es heuer gerne einmal ausprobieren. (Ich halte mich aber nicht für einen besonders erfahrenen Sucher ...)

    Abgesehen davon halte ich weltrekordverdächtige Suchzeiten und die Frage ob digital oder analog für eher nebensächlich: Die wertvollste Zeit lässt man eh beim Ausgraben liegen.

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  • Lampi
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    OK, jetzt mal zu mir:

    Ich nutze noch das analoge Gerät, und bei den im Schnittdrei Wintertouren pro Jahr werde ich es nicht ersetzen. Alle zwei Jahre mache ich einen Auffrischungskurs. Damit sind 25% meiner Wintertage im Gebirge schon für Kurs belegt.
    Der Auffrischungskurs heißt halt hinlaufen, orten und graben bis man Schwielen an den Fingern und Muskelkater in der Brust hat.

    Schaufel habe ich immer mit, Sonde kann ich ab sofort nicht mehr vergessen, weil meine Stöcke die (2,50 m lange) Sonde sind.

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  • Dobro
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
    Das ist sicher richtig, dann reicht es aber auch wenn zwei von 4 Suchenden eine Sonde haben und die andern 2 Schon mal loslegen zu graben
    Ok, mir is es bisher eher ums mithaben gegangen.
    Der Suchende lässt bei einem Treffer sowieso die Sonde stecken, da kann er dann ja die vom Schaufler übernehmen und weitersuchen.

    -Dobro

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  • Kloaner_Bergsteiger
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von Dobro Beitrag anzeigen
    Der Grund warum die Sonde für mich zur unbedingten Ausrüstung gehört ist der Grund, dass man damit mit Sicherheit sagen kann wie tief jemand vershüttet ist und danach auch den Schaufeleinsatz besser planen kann, Winkel, Krafteinteilung...

    -Dobro
    Das ist sicher richtig, dann reicht es aber auch wenn zwei von 4 Suchenden eine Sonde haben und die andern 2 Schon mal loslegen zu graben

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  • Dobro
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Der Grund warum die Sonde für mich zur unbedingten Ausrüstung gehört ist der Grund, dass man damit mit Sicherheit sagen kann wie tief jemand vershüttet ist und danach auch den Schaufeleinsatz besser planen kann, Winkel, Krafteinteilung...

    -Dobro

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  • Kloaner_Bergsteiger
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Ich finde es absolut bescheuert und unter aller Sau wenn irgendwelche Obergscheitel wieder so eine bloede Diskussion anfangen ob nun Digital oder Analog und was man mitnehmen soll etc pp ...

    Diese Einstellung kann nur von jemandem kommen der nich wirklich nicht um 5 Pfennig um sein Leben (und das anderer) schert und eben nur mit dem motto no Risk no Fun lebt...

    Jedem Bergtourengeher der auf Sicherheit achtet und dem sein Leben lieb ist ist dies ein Schlag in's Gesicht...

    Keine Technik heutzutage garantiert 100% Sicherheit aber desswegen sollte man trotzdem bereit sein sich neuer Technik offen zuzuwenden.

    Der eine oder andere mag mit der Analogtechnik gross geworden sein und mag damit so gut zurechtkommen wie ich als Leie mit meinem Mammut Digital geraet, aber seit ich bei mehreren LVS Kursen zugesehen habe wie sich Tourkollegen mit ausgeliehenen Analog geraeten abgemueht haben gebe ich auf diese Teile schlicht gar nix mehr. Der 0815 Tourengeher findet mit dem Ding unter Stress gar niemanden und bei den Digitalgeraeten sind die Chancen dass meine Tourenpartner mich doch noch finden ungemein groesser!

    Nun zu den Fragen:
    a) Ich benutze ein Digitalgaraet, alle neuen Geraete sind Digitale (zum Glueck)

    b) Ich gehe fast nur auf SAC Touren dieser Tage und da haben alle LVS, Schaufel und Sonde dabei wobei die Sonde mittlerweile freiwillig ist. Ich schliesse mich hier in bedingtem masse Balck Panther an, dass mit Digitalgeraeten die Fundstelle so eingegrenzt werden kann, dass man die Sonde nicht mehr so dringend braucht. In einem muss ich allerdings wiedersprechen. Auch ein Leie fuehlt sofort ob er mit der Sonde auf Boden, Holz, Stein oder einen Menschen stoesst. Grab mal einen Arm im tiefschnee ein und lass ihn von der Sonde beruehren mit verbundenen Augen. Du fuehlst das sofort ...
    c) Also das ist wohl auch eine kritische Frage. So schnell wie moeglich weil du hast 15 Minuten zum finden und Ausgraben. Das schlimmste ist aber meiner Meinung das Ausgraben. Lawienenschnee ist so kompakt und schwer, das ist schwerstarbeit !!! Das wird total unterschaetzt...
    d) Ich uebe das jedes Jahr immer wieder neu... denn alles wird gelernt sein und muss reflex werden. Ich habe ausserdem selber den ABS Rucksack der leider etwas schwer geraten ist aufgrund der CO2 patrone aber das sollte einem die Sicherheit schon wert sein. Der Ausloeser ist sicherlich ein Schwachpunkt aber wenn man sich angewohnt den Stecker immer abzunehmen dann geht es schon. Auch Avalung gehoert zu meinem Inventar, jeder muss selber wissen wie er sein Risiko managed... Ausgelacht wurde ich aber noch nie auf einer Tour, im Gegenteil. Sobald irgendwo erkennbare Lawienenwarnung besteht wird das interesse an meiner Ausrüstung gross und die Heimfahrt wird jedes mal zu einem Vortrag über Lawienenausrüstung...
    Den Lawienenball finde ich in Zeiten der Digitalen Geräte selber keinen Mehrwert an Sicherheit, aber auch hier muss es jedem selber überlassen sein was er fuer richtig hält...

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  • cyclebob
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    meine Meinung:

    LVS Pflicht: Wenn neu, dann heute Digital. Hersteller Gerät nach Vorliebe. Ggf. das Gerät auf dem man mal einen Kurs oder Schulung hätte. ist m.E. nach wichtiger als technischer Schnickschnak. Als Gelegenheitsnutzer eher ein gerät was sehr einfach zu bedienen ist.
    Sonde und Schaufel auch Pflicht. Ohne nützt das LVS fast gar nichts.

    Mit allen dreien üben, immer mal wieder. Schadet nicht und macht sogar Spaß.

    Sondieren: das ist schon sehr sehr wichtig. Graben kann jeder in einer Gruppe der nicht grad am "Stock" geht. Das graben in einer Übung ist was anderes als Lawinenschnee zu schaufeln. Da ist es schon wichtig schnell und genau zu sondieren. Ansonsten gräbst und gräbst. Das Problem ist wenn nicht an der richtigen Stelle gegraben wird nutzt es doch gar nichts.


    Lawinenball. Keine Schlechte Idee, kein schlechtes System aber: Noch etwas was man tragen muss. Wichtiger aber, es muss am Rucksack befestigt werden, was je nach Modell nicht unbedingt immer optimal geht und es bammelt dan so rum. Ggf. besteht auch die Gefahr beim Auf- oder Absetzen der Ball mal auszulösen, was nicht weiter schlimm ist. Man hat dann halt die Brüller auf seiner Seite und braucht halt so 5 min. um das Ding wieder zusammen zu legen. Sehr wahrscheinlich finden sich unsere beiden Bälle demnächst hier bei "biete" und beim Ebuy Mann. @schurl75 Wenn Du interesse hast. Haben Sie seit letztem Jahr und nur einmal in Kanada und am Arlberg im Einsatz, sieht man ihnen aber nicht an.
    Zuletzt geändert von cyclebob; 23.10.2007, 11:12.

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  • alpendohle
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
    Man sah bei den paar Kursen, bei denen ich dabei sein durfte, fast immer, daß die Leute nach Ende der LVS Suche ewig herumsondieren, statt endlich zum Graben anzufangen.
    JA und genau deswegen liebe ich mein gelbes P.... D.. so, weil da siehst kriegst raus ob der das Teil im Hosensack oder in der Brusttasche hat, ohne einmal nur zur Sonde gegriffen zu haben. Ich will damit nicht sagen, daß eine Sonde überflüssig ist, ich hab eigentlich immer eine mit, aber alles was das Leben und die Suche einfacher und schneller macht ist doch gut. Also find ich die Digital-Technik mal grundsätzlich gut. Völlig sich verlassen auf die Technik tut hoffentlich eh keiner...

    Wenn irgendwann man Apple ein LVS-Gerät macht, dann musst nur mehr einen Knopf drücken und dein iPhone ruft Hilfe, dein Mac schmilzt den Schnee weg, und der iPod des Verschütteten bekommt automatisch Durchhalteparolen auf voller Lautstärke eingespielt :-)

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  • blackpanther
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von Dobro Beitrag anzeigen
    Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass man analog noch eine chance gegen digital hat.
    Mein führt mich ohne umwege direkt bis in den feinsuchebereich und dort kann man dann wirklich die zeit gut machen, hier hab ich dann sowohl den piepston der mir die geschwindigkeit vorgibt und auch die entfernungsanzeige die mir beim suchen hilft. Es gibt auf jeden fall schnelle analog sucher, aber wenn man die gleiche zeit ins training mit einem digitalen verwendet kann man sicher schneller sein.
    Genau so ist es.

    Zitat von Dobro Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Sonde ein sehr wichtiger Bestandteil der Ausrüstung, ich möchte meinen, dass ich sehrwohl zwischen einem Stück Holz und einem Menschen unterscheiden kann!
    Auch das Sondieren verlangt natürlich ein wenig übung, aber wenn man auf einen festen Körper stößt wird man kaum sofort einen Treffer melden, sondern man wird sich meistens mit mehreren Sondierungen absichern!
    Du hast mich wahrscheinlich mißverstanden, ich meinte nur, daß sie überschätzt wird.
    Man sah bei den paar Kursen, bei denen ich dabei sein durfte, fast immer, daß die Leute nach Ende der LVS Suche ewig herumsondieren, statt endlich zum Graben anzufangen.
    Über das Sondieren selber laß i mi hier lieber nicht aus, sonst wirds fad.
    Zuletzt geändert von blackpanther; 23.10.2007, 10:21.

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  • Dobro
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    @ BP: Ich gehe mit dir auf ganzer Linie konform, nur bei der Sonde scheiden sich unsere Geister.

    Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen

    ...

    Ich habe derzeit auf Tour immer ein Pieps DSP, eine Schaufel und eine Sonde mit, obwohl die Bedeutung der Sonde meiner (privaten) Meinung nach sehr überschätzt wird.
    Zu langes Sondieren kostet wertvolle Zeit, und zwischen einem Stück Holz und einem Verschütteten zu unterscheiden, wird dem Ungeübten sowieso nie möglich sein.
    Ich finde, daß mit einem digitalen LVS der Verschüttete so exakt eingegrenzt werden kann, daß die Sonde eher zur Markierung gebraucht wird als zur weiteren Eingrenzung.

    ...
    Für mich ist die Sonde ein sehr wichtiger Bestandteil der Ausrüstung, ich möchte meinen, dass ich sehrwohl zwischen einem Stück Holz und einem Menschen unterscheiden kann!
    Auch das Sondieren verlangt natürlich ein wenig übung, aber wenn man auf einen festen Körper stößt wird man kaum sofort einen Treffer melden, sondern man wird sich meistens mit mehreren Sondierungen absichern!

    -Dobro

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  • Dobro
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass man analog noch eine chance gegen digital hat.
    Mein führt mich ohne umwege direkt bis in den feinsuchebereich und dort kann man dann wirklich die zeit gut machen, hier hab ich dann sowohl den piepston der mir die geschwindigkeit vorgibt und auch die entfernungsanzeige die mir beim suchen hilft. Es gibt auf jeden fall schnelle analog sucher, aber wenn man die gleiche zeit ins training mit einem digitalen verwendet kann man sicher schneller sein.
    es ist auch auf jeden fall so, dass mit jedem neuen gerät eines der alten unkompatibel wird. Also wenn man ein analoges hat ist es bei geübten wahrscheinlich, dass man den verschütteten rasch findet, jedoch nicht so sicher, dass man noch gut oder überhaupt von den digitalen empfangen werden kann.
    Das makieren der verschütteten am gerät wird dann funktionieren wenn es keine analogen mehr gibt, denn das dauerträgersignal stört die digitalen relativ oft.
    Die Suchzeiten kann man natürlich nicht gut einschätzen, da man nie weiß wie man am kegel unter stress arbeitet, jedoch ist meiner meinung nach unter fünf minuten generell nicht schlecht, kommt aber stark auf die verhältnisse an!
    Ohne Sonde und Schaufel sind wahrscheinlich sehr viele unterwegs, es gibt ja schon genug die ohne pieps unterwegs sind.

    -Dobro

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  • blackpanther
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
    Tschuldigung aber ich find die Frage nach der max. od. durchschnittlichen Suchzeit schwachsinnig - oder gibts schon einen genormten Lawinenkegel???


    Bei vielen Kursen wird das LVS gerade mal in einem Plastiksackerl 20 cm tief vergraben.
    Da ist es leicht, schnell hinzufinden, und eine Sonde wird auch nicht benötigt.
    Als realistische Übungsumgebung würde ich das nicht bezeichnen.
    Ein LVS in einem großen Rucksack, 150 cm oder tiefer vergraben, da scheidet sich dann die Spreu vom Weizen, und "Traumsuchzeiten" unter einer Minute kommen dann auch nicht heraus (wir definierten als Suchzeit vom Start der Suche bis zum ersten Sondenkontakt).

    In einer realistischen Umgebung ist eine Suchzeit von 5 Minuten oder mehr durchaus möglich.
    Hier Normen aufstellen zu wollen, halte ich für völlig verfehlt.

    Ich habe derzeit auf Tour immer ein Pieps DSP, eine Schaufel und eine Sonde mit, obwohl die Bedeutung der Sonde meiner (privaten) Meinung nach sehr überschätzt wird.
    Zu langes Sondieren kostet wertvolle Zeit, und zwischen einem Stück Holz und einem Verschütteten zu unterscheiden, wird dem Ungeübten sowieso nie möglich sein.
    Ich finde, daß mit einem digitalen LVS der Verschüttete so exakt eingegrenzt werden kann, daß die Sonde eher zur Markierung gebraucht wird als zur weiteren Eingrenzung.

    Das stammt eher noch aus der Zeit, als man aus dem Ohrstöpsel ein mehr oder weniger lautes Piiep, Poop oder Puups hörte, und man nicht wußte, ob der suchende Nachbar einen fahren gelassen hat, oder ob das LVS im lauten Wind doch zu einem gesprochen hat.

    Ich mache mich jedenfalls anheischig, mit meinem digitalen Pieps DSP gegen jeden erfahrensten analogen Pieps-Sucher anzutreten und alle Suchobjekte schneller zu finden, bei Mehrfachverschüttung sowieso, aber auch bei Einzelverschüttung!
    Der einzige wirkliche Nachteil der Digitalen ist die Reichweite, das stimmt.
    Trotzdem würde ich es nicht missen wollen.

    LG, bp
    Zuletzt geändert von blackpanther; 23.10.2007, 11:43.

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  • Simon
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    @ schurl75: Leider eine recht verbreitete Fehlmeinung. Die Grabungszeit lässt sich mit etwas Übung auch sehr gut verkürzen! Auch ein gutes Unfallmanagment wird heute als wichtiger Faktor bei der Verschüttetensuche betrachtet. Die neuen Kurse des AV gehen immer mehr in die Richtung auch diesen Punkten Rechnung zu tragen.
    Gruas
    Simon

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  • Simon
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    Ich kenne nur die Situation in meinem Bekanntenkreis:
    a) Eigentlich schon recht viele, würde sagen so 50/50. Es haben aber fast alle mit einem analogen Gerät begonnen, also langjährige Tourengeher.
    b) bei uns fast alle. Ich gehe normalerweise nur mit Leuten auf Tour die Schaufel und Sonde dabei haben. Wenn einmal ein einzelner Anfänger mit einer größeren Gruppe mitgeht, der keine Sonde hat ist es für mich privat ok. Gilt übrigens auch fürs Variantenfahren.
    c) Ich glaube maximal 5 Minuten, dann "bleiben" noch 10 Minuten fürs ausgraben.
    d) Ich habe es ein paar mal geübt. Entweder vergrabener Rucksack oder mit Schnee ausgestopfter Arbeitsoverall. Ist meiner Meinung nach recht leicht zu erkennen.

    @hödlmoser: Wir haben bei der Ausbildung zum Notfall Lawine Trainer des OEAV mit unseren eigenen Geräten gesucht. Alle beteiligten Personen waren langjährige Tourenführer viele auch Mitarbeiter der Bergrettung. Was aufgefallen ist: Die Personen die noch ein Einantennen Gerät hatten, haben bei der Suche immer wesentlich länger als Personen mit Zwei- oder Dreiantennen Geräten gebraucht. Obwohl gerade Personen mit den recht neuen Geräten die in der LVS Suche eher "Unerfahrenen" waren, oder sagen wir sie hatten häufig eine weniger lange Praxis in diesem Bereich.
    Mit dem Avalanche Ball gebe ich dir recht, finde die Grundidee des Dinges auch nicht gut. Für mich ist die Avalung eher interessant (gilt aber nur für mich, ist sicher Glaubensfrage), beim Airbag ist mir das Risiko der Fehlauslösung auf exponierten Graten zu hoch.

    Gruas
    Simon

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  • alpendohle
    antwortet
    AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

    prophezeiung: lang wirds nicht mehr dauern und es wird sich ein neues mitglied im forum registrieren, und dieses mitglied wird seinen beitrag genau hierher schreiben, und feststellen, daß der lawinenball viel besser ist, und LVS ist sinnlos, aber der ball ist super und man soll den ball kaufen usw.

    die älteren forumsmitglieder (bitte nur im sinne des alters der mitgliedschaft zu verstehen) werden sich erinnern :-)

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