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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Neuer Stil auf der Hohen Wand

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  • andibaum
    antwortet
    Liebe FreundInnen der Hohen Wand,

    ich habe mir sehr lange überlegt, ob ich in diese hier angerissene Diskussion einsteigen soll.
    Nachdem es in dem Artikel des NÖ-Regionalblattes ausschließlich um meine Routen und meine Erschließertätigkeit geht, stellte sich für mich die Frage, ob ich es notwendig habe, meine Routen und meine Tätigkeit zu verteidigen.
    Ich denke, nein.
    So ganz unkommentiert möchte ich aber manche Aussagen auch nicht lassen bzw. zu deren besseren Einordnung beitragen.

    Dass manche meiner Touren besser sind und manche eher in die Kategorie „eh nett“ oder „naja“ fallen, liegt in der Natur der Sache bzw. des Geländes auf der HW.

    Dass mich v.a. der schwere Unfall im Viktor-Frankl-Steig vom letzten Wochenende sehr betroffen macht und auch nachdenklich zurücklässt (Wo kann das passiert sein? Hätte ich noch mehr putzen sollen?) liegt auf der Hand.
    Ich kenne die HW aber auch gut genug, dass ich weiß, dass ein derartiger Unfall in fast allen Touren der HW passieren kann:

    Auch im seit Jahrzehnten gekletterten Tirolersteig ist vor wenigen Jahren beim Einstieg in die Schwarzgrabenkante eine große Schuppe (an der wir uns jahrelang festgehalten haben) im Vorstieg ausgebrochen, auch hier Schwerverletzte und Hubschrauberbergung. Im Draschgrat kenne ich zwei große und lose Blöcke im oberen Teil und über dem ersten Standplatz des Reineke Fuchs wackelt seit Jahren ein riesiger Felsblock, der allein durch ungeschickte Seilführung rausfliegen könnte. Vom Norbertsteig möchte ich gar nicht anfangen...

    Was ich damit sagen will:
    Auch wenn in manchen Führern die HW als „der Klettergarten vor den Toren Wiens“ bezeichnet wird, die HW ist im Gesamten kein Klettergarten und verlangt zumindest in vielen Touren auch ein Mindestmaß an alpiner Um-und Vorsicht. Ich bin die drei von mir erschlossenen Neutouren am Bergfreundeturm klarerweise mehrfach geklettert und mit ein bisschen Vorsicht geht das auch, ohne dass ein einziger Stein ausbricht und nach unten donnert. Die Einträge im Wandbuch am Bergfreundeturm sind teilweise (zu Recht) kritisch, großteils aber sehr positiv – keine Rede von „durchgehend brüchigen“ Touren oder „Bruchhaufen“.

    Der Neue Innerkoflersteig, der von manchen unmittelbar nach der Eröffnung als „brüchig“ bezeichnet wurde, ist mittlerweile (auch durch die enorme Beliebtheit und die hohe Begehungsfrequenz) gut abgeklettert – trotzdem gilt es auch hier, mit der entsprechenden Vorsicht zu klettern und v.a. immer auf den Seilverlauf zu achten.

    Den Diskussionsbeitrag des Herrn Obmanns der NÖ-Bergführerschaft halte ich – aus verschiedenen Gründen – für entbehrlich und teilweise auch faktisch falsch. Mir hat sich bis jetzt nicht erschlossen, welche Erfahrung sich der Obmann im Einrichten oder gar Sanieren von alten Touren auf der HW erworben hat. Ich bin beide Führerwerke von Thomas Behm zur HW durchgegangen und habe keine einzige Tour des Bergführerobmanns finden können.
    Warum er sich jetzt an die Spitze dieser Diskussion setzt? Es wird doch hoffentlich nicht damit zusammenhängen, dass ich ihm – in seinen Worten – den Herbertsteig vor der Nase wegsaniert habe? („Ich wollte den Herbertsteig seit 20 Jahren sanieren, bin halt nicht dazugekommen...“)

    Dass die Geschmäcker sehr verschieden ausfallen können, ist mir durchaus bewusst – zur besseren Einordnung der Expertise des Obmanns bzgl. Routen auf der HW möchte ich die von ihm als Negativbeispiel genannte „Neue Schillerkante“ anführen:

    Dazu schrieben mir die folgenden Kletter- und Erschließerkoryphäen folgende Zeilen:

    Boris Hristovski:
    „Die neue Schillerkante ist schlichtweg ein Vorzeigeprojekt einer vernünftigen Sanierung. Respektvoll gegenüber der Originalschwierigkeit, keine übertriebene Consumer Piste und dennoch moderne Sicherheit, Gratuliere zu der gelungenen Gratwanderung ! Die neuen Meter sind eine willkommene Bereicherung und etablieren hier eine durchgehende Toptour in dieser Schwierigkeit, zumal die 3.SL am wilden Herbert absolviert werden kann. Die 4.SL , da wo wir früher einmal allen Mut aufbringen mussten um da links rauszuqueren, ist immer noch ein Highlight und verlangt etwas Engagement. Vom Stand weg super griffig und fest, auch die Mädels waren begeistert.“

    Harald Braun:
    „Wir sind am Freitag dieses neueste altruistische Werk geklettert, und hatten viel Freude dabei (und vor allem keine Angst!)
    Danke und Anerkennung an Andi für seine Mühe und schöpferische Findigkeit“

    Thomas Behm:
    „Ich bin‘s gerade geklettert - hat mir gut gefallen! Absicherung finde ich auch ok;
    ...eine lohnende Klettertour mit etwas alpinem Charakter (...) nix Plaisir und nix für Hallenkletterer...“
    Und Thomas Behm hat die „Neue Schillerkante“ sogar in einem „Land der Berge“ Artikel zum Thema Genussklettern auf der HW präsentiert.

    Ich denke, dass diese drei Wortmeldungen die Expertise des Bergführerobmanns bzgl. Routen auf der HW auch in einem differenzierterem Licht erscheinen lassen.

    Die bereits vermutete Konkurrenzsituation mag zutreffend sein, auch wenn ich keine Ahnung habe, wieso es bei der Handvoll Routenerschließer (die noch dazu in unterschiedlichen Schwierigkeiten unterwegs sind) überhaupt Konkurrenz geben sollte. Ich halte auch fremde Touren instand (z.B. den Hamburgersteig, nach Rücksprache mit dem EB) oder ersetze fehlende Laschen (z.B. in der Traum und Wirklichkeit vom Fredl).

    Einer „Kommission“, der vor Routenprojekten ein Plan vorgelegt werden muss und die nach der Fertigstellung die Neutour freigibt, kann ich gar nichts abgewinnen. Ich hatte einmal das „Vergnügen“, dass der Herr Obmann mit einer Bohrhakenliste von Thomas Behm im Herbertsteig hinter mir hergeklettert ist und ich überzählige BH wieder entfernen sollte (was ich sowieso gemacht hätte).
    Ich investiere sicher nicht 14 Arbeitstage meiner Freizeit und mein Material in eine Kletterroute, damit dann eine „Kommission“, die z.T. keinerlei Erschließungspraxis hat, über Routenverlauf und BH-Positionen befindet.

    Ich würde mir hier ein Miteinander und kein Nebeneinander und schon gar kein Gegeneinander wünschen – letztendlich haben wir doch alle was von diesen Tätigkeiten: Jede Menge Kletterrouten, viele super, viele nett und manche Schrott – die Auswahl obliegt sowieso dem persönlichen Geschmack.

    Oder wie mir ein bekannter Kletterer gerade eben schrieb:
    „...das ist nun mal die Hohe Wand und es herrscht kein Wiederholzwang, sondern die Freiwilligkeit auch mal Nein zu sagen...“

    LG
    Andi

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  • babyshamble
    antwortet
    Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen

    Dann versuch es doch mal mit der ÖTK-Jubilaeumsfuehre. Viel Spasz bei den ersten beiden Laengen
    Ah, sowas meinst du! Na gut, diese Route lebt ja hauptsächlich von ihrer Wildheit, da brauchts natürlich eine dementsprechende Felsqualität.
    "90% der Hohen Wand Routen wieder ausnageln" liest sich halt ein wenig hart.
    Wie Herr Holzer schon sagt, sollte man speziell bei den Routen am Bergfreundeturm nicht hinter Seilschaften (auch bei Nachbarrouten) einsteigen und meiner Meinung nach eine Begehung am (schönen) Wochenende gar nicht erst ins Auge fassen.
    Das gilt aber auch für andere Routen wie bspw. jene des Stadelwandkessels am Schneeberg. Da muss man nicht gleich gegen die Erschliessertätigkeit wettern. Wenn brüchige Routen nicht mehr zeitgemäß wären, würden sie ja auch kaum noch geklettert werden und nichts würde passieren.

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  • Thomas S.
    antwortet
    Zitat von babyshamble Beitrag anzeigen

    So richtig brüchige Routen wollen mir auf der HW gar nicht einfallen. Ein wenig schrofig halt ab und zu, aber wenn es sonst nichts ist.
    Dann versuch es doch mal mit der ÖTK-Jubilaeumsfuehre. Viel Spasz bei den ersten beiden Laengen

    Ich wollte damit aber auch die HW nicht als absoluten Bruchhaufen verunglimpfen, sondern darauf hinweisen, dass das Gestein ist, wie es ist. Wir habe hier nun mal keine suedfranzoesischen Klettergaerten. Insofern ist es auch wenig hilfreich, wenn der Bergfuehrerverband auf Neutouren ausschliszlich in festem Gestein insistiert, weil das bei uns nur sehr schwer gehen wird.
    Zuletzt geändert von Thomas S.; 10.10.2021, 17:26.

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  • Gamsi
    antwortet
    Zitat von babyshamble Beitrag anzeigen

    Hm, meinst du Danglweg, Grünbacher-Steig, Hochfallpfeiler usw.? Hätte ich nicht brüchig in Erinnerung.
    So richtig brüchige Routen wollen mir auf der HW gar nicht einfallen.
    Genau das selbe ist mir beim Lesen des Beitrags von Thomas aus in den sinn gekommen. Der Hochfall ist doch gerade für HW-Verhältnisse wunderbar fest. Gerade mal am Olympiasteig (und den machen heute eh nicht mehr viele...) ist es ein wenig grasig zwischendurch...

    Das die BR gegen solche Touren ist, weil diese mehr Einsätze verursachen ist auch klar.

    Schade nur, dass hier wieder nur in die Richtung gedacht wird, dem Konsumenten (Kletterer) ein (möglichst) absolut sicheres Spielfeld zur Verfügung zu stellen, anstatt auf Eigenverantwortung (und notfalls Verzicht) zu vertrauen.

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  • babyshamble
    antwortet
    Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
    Wenn er aber ausschließlich Routen in festem Gestein haben möchte, muss er ca. 90% der Hohen Wand wieder ausnageln. Darunter 100% aller langen (und auch kletterhistorisch wichtigen) Hochfallrouten.
    Hm, meinst du Danglweg, Grünbacher-Steig, Hochfallpfeiler usw.? Hätte ich nicht brüchig in Erinnerung.
    So richtig brüchige Routen wollen mir auf der HW gar nicht einfallen. Ein wenig schrofig halt ab und zu, aber wenn es sonst nichts ist. Große Steine sind mir selbst schon am Wienersteig (losgelöst von einer Seilschaft) entgegen gekommen, der wird nun hoffentlich nicht abgeflext. Im Norbertsteig lauern auch noch ein paar Brocken. Nicht allzu fest war auch der erste Teil der Route Sonnenkind auf den Baumgartnerturm. In der Route Zentennium von Rudolf Holzer gibt es ebenso brüchige Passagen. Das erwähne ich deshalb:

    "BEZIRK NEUNKIRCHEN. Drei Menschen wurden verletzt, als sich im Viktor-Frankl-Steig ein Felsblock löste. Mehr dazu an dieser Stelle. Doch das Unglück war vermeidbar.

    In dem einschlägigen Kletterforum www.bergsteigen.com wird gewarnt, dass es sich bei diesem Steig um eine sehr brüchige Neutour handle. Demnach gebe es nur ein paar "recht gute Stellen". "Der Rest ist Bruch", kommentierte ein Bergfex.
    Nicht zeitgemäß


    "Brüchige Touren hat es schon immer gegeben. Die Frage ist, ob eine Neutour durch brüchiges Gelände zeitgemäß ist. Ich finde nicht", so Rudolf Holzer, Ortsstellenleiter der Bergrettung Grünbach/Schneeberg.
    Eigenverantwortung gefragt


    Im Alpinraum werde noch viel Wert auf Eigenverantwortung gelegt. Der erfahrene Bergretter meinte ferner, er würd nicht unter einer Seilschaft in eine Tour einsteigen. "Da such ich mir etwas anderes", rät Holzer.
    Im Gespräch mit den Bezirksblättern Neunkirchen wurde vom Berg- und Skiführerverband NÖ/Wien bereits auf die Problematik des Neurouten-Wuchses in brüchigem Gelände – vorwiegend auf der Hohen Wand – hingewiesen. "Wir weisen darauf hin, wenn eine Route objektiv gefährlich ist. Es geht darum, Linien zu verhindern wie sie in der Vergangenheit entstanden sind, die einfach brüchig sind", bemerkte Stephan Binder, Vorsitzender des Berg- und Skiführerverbandes NÖ/Wien im Gespräch im August."

    Quelle: https://www.meinbezirk.at/neunkirche...-zeit_a4926646

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  • Gamsi
    antwortet
    Ich kann die Kritik von BGF-Seite auch nicht ganz nachvollziehen. Immerhin werden die sanierten Touren gern mit Gästen gemacht, die Guides profitieren also auch direkt wirtschaftlich davon.

    Warum ich auf der Schillerkante unbedingt Angst haben soll erschließt sich mir nicht - das ist ja keine Dachl-Nord...

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  • Thomas S.
    antwortet
    Ich finde ja spannend, dass sich da jetzt, nach ca. 100 Jahren Erschließung, ein Proponent des Bergführerverbandes zu Wort meldet. Andererseits - über die Sinnhaftigkeit der Ausgrabungsarbeiten für so manche der neuen Routen zB in der "großen Postlwand" kann man wirklich diskutieren. Wenn er aber ausschließlich Routen in festem Gestein haben möchte, muss er ca. 90% der Hohen Wand wieder ausnageln. Darunter 100% aller langen (und auch kletterhistorisch wichtigen) Hochfallrouten.

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  • placeboi
    antwortet
    Zitat von Timi Beitrag anzeigen
    Da bin ich bei dir, aber soweit ich das verstanden habe geht es darum, dass man nicht im brüchigen Bereich einbohren soll und das verstehe ich nicht wirklich.
    Es war vielleicht etwas missverständlich. Von meiner Seite gibt es dazu nicht mehr sagen. Demnach sollte ein Erstbegeher auch die Freiheit haben brüchige Touren einzurichten. Die Bohrhaken sollten nur nicht in losen Blöcken stecken o.ä..

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  • babyshamble
    antwortet
    Ich glaube der Vorschlag des Bergführerverbandes ist durchaus gut gemeint. Allerdings vorzugeben, welcher Stil bei einer Sanierung der einzig wahre ist und wie die Felsbeschaffenheit bei einer Neutour zu sein hat geht mir etwas zu weit. Auf der Hohen Wand sind die allermeisten Routen, auch die Klassiker, gut bis sehr gut abgesichert. Warum sollte man dann nur eine sanfte Sanierung durchführen, wo an entsprechenden Stellen mobil abzusichern ist. Das würde gar nicht zu den anderen Routen passen und kaum Leute anziehen.
    Auch die alpin unerfahrenen Kletterer müssen einmal ihre Erfahrungen mit brüchigem Fels machen. Da ist es doch besser in einer gut abgesicherten Route im Mittelgebirge, wo vom alpinen Anspruch und Kletterethik her sowieso schon Hopfen und Malz verloren ist, als im deutlich ernsteren Hochgebirge. Man sollte lieber bei den Einstiegen in 4 Sprachen mehr Rücksichtnahme und Sorgfalt bezüglich Steinschlags einfordern, als solche vermeintlich brüchigen Routen zu verhindern. Je mehr Routen es gibt, die begangen werden, desto langsamer wächst der Speck auf den Tritten.
    Die Sinnhaftigkeit einer Route hat schließlich auch mit der Motivation und dem Motiv eine Route zu klettern zu tun und mit dem eigenen Können. Beides ist bekanntlich unterschiedlich.

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  • Wegerlsucher
    antwortet
    Das Problem ist meines erachtens nicht die Erschliessung usw. sondern wie in der heutigen Zeit leider immer die Verschuldensfrage. Wenn sich heute wobei auch immer jemand verletzt so muss in jedem Fall jemand verklagt werden und Schadensersatz her. Das ein Sportler an einem Unfall einfach selbst schuld ist gibt es nicht mehr.
    Ich warte nur darauf was für ein Aufschrei kommt, wenn der erste Setzer von Bohrhaken verurteilt wird, dass er schuld an einem Unfall ist. Das ganze natürlich von einem Richter der den Stadtpark noch nie verlassen hat.

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  • babyshamble
    antwortet
    Zitat von babyshamble Beitrag anzeigen
    Bei der Errichtung neuer Touren ist jedenfalls Rücksprache mit dem Grundeigentümer zu halten.
    Muss man sich da jedesmal einen (nicht kostenlosen) Grundbuchauszug holen, oder gibt es andere Möglichkeiten den Grundbesitzer herauszufinden? Am Besten beim Bergführerverband nachfragen . . .

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  • Timi
    antwortet
    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Wer Bohrhaken setzt, soll normgeprüftes Material verwenden und es technisch sauber machen.
    Da bin ich bei dir, aber soweit ich das verstanden habe geht es darum, dass man nicht im brüchigen Bereich einbohren soll und das verstehe ich nicht wirklich. Klar, die Hangelschuppe sollte einem nicht entgegen kommen und ich schätze es auch, wenn ich am Stand keinen Regenschirm aus Panzerstahl brauche , aber ein bisschen brüchig ist die beste Vorbereitung aufs Alpinklettern - dort gibts dann als gut gesichert und fest geltende Touren, die wahrscheinlich brüchiger als besagte Autoput sind, dafür aber mit einem Bruchteil der Haken auskommen (ich sag nur Ötscher Nordwand und die gilt noch als leichte Einsteigernordwand)

    Das einzig wichtige ist, und das ist eher in Richtung des neuen Hochschwabführers gedacht, dass die Schwierigkeit/Gefährlichkeit/Absicherung am Topo auch halbwegs mit den angetroffenen Verhältnissen übereinstimmt (innerhalb eines Gebietes). Wenn wer eine brüchige Route in welchem Stil auch immer erstbegehen will und dann noch jemanden findet, dem es Spaß macht sie zu wiederholen klingt das doch nach ein paar gelungenen Klettertagen (und darum gehts doch, oder?)!

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  • placeboi
    antwortet
    Wer Bohrhaken setzt, soll normgeprüftes Material verwenden und es technisch sauber machen.
    Ansonsten soll natürlich jeder Erstbegeher selbst entscheiden dürfen, ob er Bohrhaken verwendet und wenn ja, wie viele.

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    Grauslich
    Immer mehr greift auch im Klettersport dieses zeigeistliche Spießertum um sich.

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  • R. Jascha
    antwortet
    Seltsam, das der Bergführerverband hier seine Stimme erhebt - ein "Verdienstentgang", weil sich böse "Führerlose Touristen" in diese angesprochenen Routen ohne professionellen Beistand wagen, wird hier wohl nicht die Ursache für diesen Apell sein.

    Ja, es gibt auf der HW, soweit ich informiert bin, Bereiche die von Neutouren verschont bleiben sollen. Dies wurde vor Jahren zwischen Routenerschließern ( Z. B. dem Fredl, dem Thomas und Vertretern der Grundbesitzer, soweit ich mich erinnere....) vereinbart. Meiner Meinung nach fallen die angesprochenen Touren NICHT darunter.
    Was die Sicherheitsbedenken betrifft, so kann ich diese auch nicht ganz nachvollziehen. In den Routenbeschreibungen wird AUSDRÜCKLICH auf den oft sehr alpinen Verhältnisse hingewiesen.
    Und gerade in solchen Abschnitten kann die splittrige Felsoberfläche den Einsatz von Klemmgeräten zu einem Lotteriespiel werden!

    Meine, allerdings ( Bin ja nur ein "Schrofenlehrer" ) nicht maßgebliche Meinung:
    Wenn Routen sanieren, dann so, das an gefährlichen Stellen, wo schlecht oder gar nicht mobil abgesichert werden kann, kompromisslos eingebohrt wird. Auf Grund des dann dort manchmal gestuften Geländes sind auch oft sehr enge Hakenabstände angebracht. Und die angesprochenen SU: Schlingen fallen leider öfters dem Messer von selbsternannten "Wandhütern" zum Opfer, drum sollte man auch hier dem Einrichter überlassen, wie er damit umgeht. Und nicht jede SU lässt sich aus der Kletterstellung fädeln....natürlich, wenn ein VIIIer - Kletterer einen Ver raufspaziert.....!?

    Und, warum nicht auch Touren auch auf der HW sanieren oder einrichten, die semialpinen oder sogar sehr alpinen Charakter haben? Dem, der sich auf "echt" alpine Touren, z. B. in den Dolomiten, vorbereiten möchte, sind solche Möglichkeiten höchst willkommen. Denn unsere Friedrichswand deckt nur den flachen Abschnitt solcher Unternehmungen ab....!

    So, Senf dazu gegeben!
    LG Raimund

    P. S.: Unser Vorschlag: Einstiegsrinne des Kanzelsteigs auf der HW sperren: Weis nicht, wie`s jetzt aussieht, aber kann mich an unsere Kurse dort noch recht gut erinnern. Aber vielleicht ist jetzt schon alles runtergetreten!?

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