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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

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  • #16
    AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

    Da ein NH Haken ja im Fels verbleibt würde ich ihn als Fixpunkt beurteilen, dieser ist in der Tirol Deklaration auch geregelt. Soweit ich das im Kopf habe war zumindest H.P. Eisendle bei der Diskussion zur Tirol Deklaration auf dem gleichen Standpunkt (er war ja als einer der Vertreter der Dolomiten dabei). Nach über 10 Jahren bin ich mir aber nicht mehr 100% sicher.
    Ein weiterer Nachteil beim belassen des alten Schlaghakens: nach einem Jahr im Fels siehst du keinen Unterschied mehr welcher der bessere Haken ist, Hammer zum testen hat eben nicht jeder dabei. Bei den klassischen Dolomitentouren mit 3-4 Standhaken baue ich aber auch keine AV mit allen Haken mehr.

    Also ich halte es wenn zwei Hammer dabei im Normalfall so: den schlechtesten Haken (findet man mit Hammer ja leichter) raus, der wird dann Zuhause als Erinnerung an eine schöne Bergfahrt aufbewahrt.
    Aber wie gesagt, ich bin auch niemanden Böse wenn er einen Haken belässt (habs ja auch schon gemacht).
    Gruaß
    Simon
    Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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    • #17
      AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

      Vielen Dank für die vielen Beiträge. Die Tendenz bei den Haken ist erfreulich eindeutig. Den Caving Hammer werde ich mir auf jeden Fall genauer anschauen. Zur Hakendiskussion schreibe ich gleich noch etwas in einem gesonderten Beitrag.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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      • #18
        AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

        Ich denke, die Frage, ob ich einen Haken belasse, wird sich nicht oft stellen. Im Zweifelsfall hätte ich bei den Ständen, die ich bislang in den Dolomiten gesehen habe (oft mehr als zwei NH und Schlingen, beides zum Teil von uralt bis neu), keinerlei ethische Bedenken, wenn ich einen Haken oder eine Schlinge zurücklasse.

        Die Tirol Deklaration (hier kann man sie sich beispielsweise herunterladen) spricht von Sicherungen. Man kann auch einen Stand mit allem dazugehörigen Material als eine Sicherung betrachten.

        Auf jeden Fall scheinen Größen des Dolomitenkletterns keine Probleme dabei zu sehen Stände mit Haken zu ergänzen, z.B. sagt Hanspeter Eisendle hier:
        Im Laufe eines Sommers schlage ich hauptsächlich an Stand-
        plätzen zwischen 15 und 30 Felshaken, die ich immer stecken
        lasse. Manchmal schlage ich ganz "windige Gurken" sogar her-
        aus. Meine Haken sind also keine Notfallausrüstung, sondern
        von großem Vorteil, wenn man gerne an stabilen Standplätzen
        hängt.
        Von Mauro Bernardi habe ich etwas ähnliches gelesen.
        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

        https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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        • #19
          AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

          Im Kalk bin ich mit dem Petzl Rocher mixte (10cm) bisher sehr gut gefahren. Auch den Camp Anello Fisso finde ich super, passt sich ebenfalls gut dem Gestein an. In Spanien hab ich sehr leichte Haken von Kop de Gas erstanden, habe ich bis jetzt aber noch nicht verwendet. Vorteil: Gewicht und Preis. Angefangen hab ich mit den Stubai Weichstahlhaken, die waren günstig, besser finde ich allerdings oben genannte. Meist reichen Messerhaken.

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          • #20
            AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

            Mir fällt jetzt noch das Mini eisgeraet "Prinz" bzw "frugo" ein. Das hat null Zug, ist aber billig, leicht und ich hab damit schon problemlos haken geschlagen. Apropos haken: wenn ich nicht daran abseilen und sie so zurück lassen MUSS dann nehme ich sie schon wieder raus. Kostet ja Geld. Nur wenn ich dort in absehbarer Zeit selbst nochmal vorsteigen muss dann lass ich sie bis dahin drinnen. Wenn ich eine Route fertig hab, räume ich sie auch später wieder aus, weil ich das Zeug für die nächste brauche. Also nehmt euch für meine traditionellen Touren haken mit. Weil meine sind vermutlich wieder draußen. Allerdings gebe ich zu daß ich in der Loser Platte ueber jede einzelne Rostgurke froh war die da drinnsteckte. Jede. Echt

            but i see direct lines

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            • #21
              AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

              @ placeboi: Super danke fürs nachrecherchieren. Glaube im Interview kommt eh was ähnliches raus was auch ich meine: Standverbesserung mit NH gerne, windige Rostgurken bitte raus. Bei den Zwischenhaken muss der Erstbegeher alle Haken stecken lassen (bedeutet für mich umgekehrt, Wiederholer sollten keine zusätzlichen Haken stecken lassen).

              Gruaß
              Simon
              Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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              • #22
                AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                @Fleisch: "nehme ich jeden Haken wieder mit" - muss man selbst Haken mitnehmen: Ich hoffe nicht, weil sonst sehen - je nach Wiederholungen - diese bald wie Schweizerkäse aus. Also nehme ich an, dass auch mobile Sicherungsgeräte gehen, oder?

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                • #23
                  AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                  Bei Schlaghaken sehe ich gar kein Problem, diese in der Route zu belassen. Auch dann nicht wenn es Zwischenhaken sind. Anders als Bohrhaken sehe ich diese nicht als echten Fixpunkt (auch Definitionssache).
                  "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                  • #24
                    AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                    Sofern ich Hammer und Haken mitgenommen habe, waren es 1..2 Messerhaken und 1..2 etwas stärkere Weichstahlhaken mit 5 ... 7 mm und 1 Profilhaken bis ca. 15 mm. Bei größeren Rissen ist dann immer irgendwas anderes gegangen wie Friend der Keil.

                    Mein Hammer ist ein alter Grivel Thor mit gummierten Alustiel. Aufgrund meiner beschränkten Treffsicherheit beim Hakenschlagen, war ein Holzstiel wegen der Bruchgefahr für mich immer tabu.

                    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                    Bei Schlaghaken sehe ich gar kein Problem, diese in der Route zu belassen. Auch dann nicht wenn es Zwischenhaken sind. Anders als Bohrhaken sehe ich diese nicht als echten Fixpunkt (auch Definitionssache).
                    In einer echten Clean-Route käme ein Normalhaken mM nicht gut, aber wir reden ja hier über die gebräuchlichen Dolomitenrouten...

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                    • #25
                      AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                      Zitat von wallrat Beitrag anzeigen
                      @Fleisch: "nehme ich jeden Haken wieder mit" - muss man selbst Haken mitnehmen: Ich hoffe nicht, weil sonst sehen - je nach Wiederholungen - diese bald wie Schweizerkäse aus. Also nehme ich an, dass auch mobile Sicherungsgeräte gehen, oder?
                      Hach.. Wenns denn so wäre (Seufz).Derzeit haben die meisten meiner trad thuren nicht mal die erste Wiederholung erlebt. Also ist das Höllengebirge noch weit von yosemity Verhältnissen entfernt. Auch sind dort haken Positionen nicht zwingend, sondern eher dadurch bedingt, dass in dem Gestein friends und keile manchmal nicht gut halten oder die Risse einfach zu schmal sind. Bei der letzten Begehung des unteren Totenköpfelpfeilers hab ich mir zwei haken wieder mitgenommen. Auch weil ja jetzt in akzeptabler Distanz ein BH wartet. Die felsnaegel und das holzpackl der erstbegehung sind aber noch drin. Weil erstere krieg ich gar nicht mehr raus und zweiteres ist einfach dekorativ (und signiert hehe). Ich hau mich dieses Wochenende übrigens wieder in die schmiede. Aber dazu dann später im betreffenden topic. Übrigens: alle zwischensicherungen die ich mit bloßen Händen rauskriege betrachte ich als legitime Beute und krall sie mir. Hehe

                      but i see direct lines

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                      • #26
                        AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                        Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                        Bei Schlaghaken sehe ich gar kein Problem, diese in der Route zu belassen. Auch dann nicht wenn es Zwischenhaken sind. Anders als Bohrhaken sehe ich diese nicht als echten Fixpunkt (auch Definitionssache).
                        Genau so empfinde ich das auch. Die Route kann von einem Puristen mit wenigen Schlägen auf Steinzeitniveau zurückversetzt werden. Nicht mal eine Flex brauchen die Leute da...
                        carpe diem!
                        www.instagram.com/bildervondraussen/

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                        • #27
                          AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                          Die Bedenken, Ursprünglichkeit oder Charakter einer Route mit ein paar Schlaghaken zu zerstören, teile ich nicht. Sie resultieren aus der „Eisenzeit“, der Zeit des sich immer mehr ausufernden künstlichen Kletterns. Die Bedenken waren damals sehr wohl begründet.
                          In vielen schweren Routen im Kaiser, Gesäuse und den Dolomiten usw. wurden damals mit Hilfe von Zusatzhaken ursprüngliche Freikletterstellen in A0-Stellen umgewandelt.
                          Das ist Schnee von gestern.
                          Dieses Denken hat sich gewandelt – gottseidank!
                          In den Dolomiten besteht eher das Problem, dass viele Klassiker allmählich wieder so ursprünglich werden wie vor der Erstbegehung.
                          Ein Wiederholer hat aber nicht automatisch das Zeug zum Erstbegeher.
                          Einer der einen Sechser drauf hat, geht in der Regel auch eine Sechser-Route an und nicht einen Vierer in dem ihm dann naturgemäß Zwischensicherungen nicht so sehr fehlen.
                          Also "verfallen" sicherungsmäßig diese Routen weil sich kaum einer rein traut.

                          Schauplatz Rosengarten Ost, Via Fantasia, V:
                          Die Route hat das Potential zu einem Klassiker - sagt der Führer. Besser müsste man sagen „hätte“.
                          Ein herrlicher blauer Herbsttag. Wir sind allein, aber nicht nur hier, in der gesamten Wand!
                          Die Standplätze der Route sind meist eingerichtet, aber wie? Schlaghaken verschiedenster Qualität und gelegentlich gefädelte Sanduhren in Na ja - Qualität.
                          Die teils riesigen Standplatzsanduhren sind mit alten Kletterseilen gefädelt und das Lustige: Du kommst mit einer neuen Schlinge hinten nicht mehr durch. Die alten Seile stufst du immer noch (rein gefühlsmäßig!) besser ein als den windigen Keil oder Camelot, den du auch noch dazulegen könntest. Also Stand - ja es passiert eh nichts, wir passen eh auf...
                          Auf 40Meter Vierer-Kletterei, eh gut griffig, eh nur senkrecht, stecken 2 Schlaghaken - vielleicht übersiehst du sie nicht… Ach ja, da war noch eine fingerdicke Sanduhr zum Selbstfädeln - passt schon... Da ist noch eine dickere, super! Blöd ist nur: Sie ist durch ein altes Schnürl blockiert…
                          Wird schon noch einmal halten, wir stürzen eh nicht…
                          Und das wiederholt sich, 15 Seillängen und mehr.
                          Wer nimmt heute noch gerne wo Hammer und Haken mit? Wir auch nicht - meistens. Und wenn, dann sicher nicht einen ganzen Buschen.
                          Die Wenigen, die heute noch einen Haken nachbessern – bitte vor den Vorhang!
                          Und bitte keine Angst, eure minimale Hinterlassenschaft könnte irgend einen Routencharakter zerstören. Im Gegenteil – ihr rettet die Route vor dem Vergessenwerden!
                          Und das dürfte wohl sehr im Sinne der Erstbegeher sein.

                          LG

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                          • #28
                            AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                            @ Tauernfuchs
                            Dem bleibt nichts hinzuzufügen!!



                            Btw: Alpine Beute für Fortgeschrittene
                            Keine einzelnen Haken sondern ein ganzes Depot...
                            20160914_163213_opt.jpg
                            www.chri-leitinger.at
                            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                            • #29
                              AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                              @tauernfuchs: Wenn ich mir deine Beschreibung durchlese, ist ein Messer wichtiger, als ein Hammer.

                              Mir persönlich ist so Zeug aber zu heiß. Ich steh' auch nicht auf Bohrhakenleitern, solange ich mit Keilen und Friends ausreichend Sicherungspunkte bekomme, bin aber schon ein Freund vertrauenswürdiger Stände. Schlaghaken betrachte ich eher als Orientierungshilfe, denn als Sicherungspunkt

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                              • #30
                                AW: Hammer und Normalhaken - Empfehlungen und Tipps

                                Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                                Mir persönlich ist so Zeug aber zu heiß. Ich steh' auch nicht auf Bohrhakenleitern, solange ich mit Keilen und Friends ausreichend Sicherungspunkte bekomme, bin aber schon ein Freund vertrauenswürdiger Stände. Schlaghaken betrachte ich eher als Orientierungshilfe, denn als Sicherungspunkt
                                Dann solltest du nicht in den Dolomiten klettern. NH sind besser als ihr Ruf. Das Hauptproblem ist, dass es schwierig ist einzuschätzen, wie gut sie halten, aber gute NH sind auch solide Sicherungspunkte.
                                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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