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Thema: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

  1. #1
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    Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Hallo Zusammen,

    in einem etwas älteren Bergbuch bin ich auf den vierfachen Achterknoten zum Einbinden in der Seilmitte gestoßen.
    Dabei nimmt man einfach ein Seilstück aus der Mitte und knotet - wie gewohnt- den Achter in den Hüftgurt. Dadurch, dass man
    am Anfang schon einen doppelten Seilstrang hat, kommt am Ende halt kein doppelter, sondern ein vierfacher Achterknoten heraus.

    Das ganze steht meines Wissens im Gegensatz zum Alpinlehrplan, wo man z.B. am Gletscher einen Achter ins Seil bindet und diesen mit
    einem Karabiner am Gurt befestigt.

    Mir ist auch bei längerem Nachdenken der Vorteil einer Variante mit Karabiner nicht klar, außer dass es minimal länger dauert sich auszubinden.
    Im Gegenzug verbraucht man einen Karabiner extra.
    Hat von euch jemand eine Idee, warum im Lehrplan trotzdem diese Variante den Vorzug bekommen hat?

    Sportliche Grüße
    Ben

  2. #2
    in between Avatar von placeboi
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von Bluebird Beitrag anzeigen
    Mir ist auch bei längerem Nachdenken der Vorteil einer Variante mit Karabiner nicht klar, außer dass es minimal länger dauert sich auszubinden.
    Im Gegenzug verbraucht man einen Karabiner extra.
    Hat von euch jemand eine Idee, warum im Lehrplan trotzdem diese Variante den Vorzug bekommen hat?
    Es ist etwas unpraktisch, wenn man das halbe Seil durch den Knoten ziehen muss, damit man sich aus- oder einbinden kann.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

  3. #3
    Alpinist Avatar von climby
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Aus meiner Sicht waren Karabiner früher einfach kaum verbreitet. Um eben nicht das ganze Seilende, der Mittlere hätte 25m, durch den Konten ziehen zu müssen, nahm man den Vierfachen Achter.

    Viele Liebe Grüße von climby
    Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

  4. #4
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Bei so einem Konstrukt muss man doch nicht das Seil bis zum Ende durchziehen, sondern legt es irgendwo in der Mitte doppelt und bindet sich dann mit dem doppelten Strang quasi normal ein oder verstehe ich das falsch? Das bräuchte dann entsprechend ungefähr doppelt so viel Seil, wie ein normaler Achterknoten und gäbe einen doppelt so dicken Knoten, aber das wäre es dann auch. Das Volumen des entstehenden Knotens wäre vielleicht ein Argument für den Karabiner, falls das Buch nicht tatsächlich aus der Zeit stammt, als Karabiner noch selbst gebastelt wurden.

  5. #5
    da Sunn entgegen Avatar von Mileean
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Bei so einem Konstrukt muss man doch nicht das Seil bis zum Ende durchziehen, sondern legt es irgendwo in der Mitte doppelt und bindet sich dann mit dem doppelten Strang quasi normal ein oder verstehe ich das falsch? Das bräuchte dann entsprechend ungefähr doppelt so viel Seil, wie ein normaler Achterknoten und gäbe einen doppelt so dicken Knoten, aber das wäre es dann auch. Das Volumen des entstehenden Knotens wäre vielleicht ein Argument für den Karabiner, falls das Buch nicht tatsächlich aus der Zeit stammt, als Karabiner noch selbst gebastelt wurden.
    Hätte ich auch so verstanden. Hab ich mal ausprobiert und für unpraktikabel befunden, so ein vierfacher Knoten ist dann - mit einem dickeren Einfachseil geknüpft - doppelt so groß wie meine Faust. Ich glaube mit so einem riesigen Wurschtel vor sich, legt man sich selbst ein Ei bei der Spaltenbergung... abgesehen davon nimmt so ein dicker Knoten natürlich enorm viel Seil weg (das summiert sich bei einer großen Seilschaft denke ich dann doch...).
    Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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  6. #6
    in between Avatar von placeboi
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Manchmal sollte man aufmerksamer lesen.
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  7. #7
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    1

    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Ein vereister vierfacher Achter dürfte sich auch relativ schwer lösen lassen.

    @TeilzeitAbenteurer
    So hatte climby das eh geschrieben. Er ist nur zusätzlich noch auf den doppelten Achtet eingegangen, bei dem man eben viel Seil durchfädeln müsste.

  8. #8

    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Bei der Spaltenbergung ist mal vielleicht auch froh nicht erst nen riesigen evtl vereisten oder zugezogenen Knoten öffnen zu müssen.
    Auch beim Umbau von Seilschaften oder Ausbinden zB vom Gletscher auf nen Felsgrat etc. ist das sicher nicht verkehrt, grad wenns eiskalt ist und man den Knoten dann mit eisigen Fingern öffnen muss bzw. Handschuhe ausziehen muss.
    Und ganz ehrlich, was bitte macht EIN zusätzlicher Karabiner schon aus?

  9. #9
    1000er Avatar von sula
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Wenn man Karabiner und vierfachen Achter vermeiden will kann man auch den Ankerstich verwenden (durchsteigen).

    Im Falle von Spaltenbergungen kommt man dann aber schwer aus dem Seil, daher würde ich auf dem Gletscher immer der "Karabiner-Methode" den Vorzug geben.

  10. #10
    Geht scho! Avatar von FloImSchnee
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Soweit ich weiß, wird (oder wurde) in der Schweiz das direkte einbinden am Gletscher gelehrt.

    Aber genau das dachte ich mir auch immer dazu:
    Zitat Zitat von sula Beitrag anzeigen
    Im Falle von Spaltenbergungen kommt man dann aber schwer aus dem Seil, daher würde ich auf dem Gletscher immer der "Karabiner-Methode" den Vorzug geben.

  11. #11

    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von sula Beitrag anzeigen
    Wenn man Karabiner und vierfachen Achter vermeiden will kann man auch den Ankerstich verwenden (durchsteigen).
    Sieht jemand hierbei irgendwelche Risiken, wenn man das beim Klettern so macht (Anwendungsfall = ein Halbseil im Doppelstrang genommen)?

  12. #12

    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Doch, ziemlich sogar. Ein Ankerstich bleibt dort, wo er bleiben soll, nur dann zuverlässig, wenn beide Seilenden zirka gleich stark belastet werden. Bei potentieller asymmetrischer Belastung (was beim Sichern mit Doppelstrang passieren kann) würde ich einem Ankerstich nicht über den Weg trauen. Aus dem hohlen Bauch und ohne jetzt in der Literatur nachsehen zu können: Ich hielte da durchaus Seilverbrennung (anschmelzen) von Halbseil oder Seilring für möglich.

    Was spricht eigentlich so sehr gegen die Karabinermethode? Oder halt einen 4-facher 8er?
    Geändert von Thomas S. (11.10.2016 um 13:12 Uhr)

  13. #13

    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
    Doch, ziemlich sogar. Ein Ankerstich bleibt dort, wo er bleiben soll, nur dann zuverlässig, wenn beide Seilenden zirka gleich stark belastet werden. Bei potentieller asymmetrischer Belastung (was beim Sichern mit Doppelstrang passieren kann) würde ich einem Ankerstich nicht über den Weg trauen. Aus dem hohlen Bauch und ohne jetzt in der Literatur nachsehen zu können: Ich hielte da durchaus Seilverbrennung (anschmelzen) von Halbseil oder Seilring für möglich.

    Was spricht eigentlich so sehr gegen die Karabinermethode? Oder halt einen 4-facher 8er?
    Klingt plausibel, danke für die Einschätzung.

    Ich bin nur einmal am Halbseil-Doppelstrang geklettert und war damals mit dem vierfachen Achter eingebunden. Auf den ersten Blick hielt ich gerade das mit dem Ankerstich für ne interessante Alternative zu dem riesigen Knoten-Knödel, den ich damals am Gurt hatte.

  14. #14
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
    Was spricht eigentlich so sehr gegen die Karabinermethode?
    Der Nachteil beim Karabiner ist, dass sich er sich ungewollt öffnen oder quer belastet werden kann. Beim Klettern ist einbinden mit Karabiner aus diesem Grund sehr mit Vorsicht zu genießen. Bei Gletschern kenne ich mich nicht so aus, aber ich dachte, da ginge der Trend aus dem Grund auch schon zum Zweitkarabiner.

  15. #15
    da Sunn entgegen Avatar von Mileean
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    AW: Vierfacher Achter zum Einbinden in der Seilmitte

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Der Nachteil beim Karabiner ist, dass sich er sich ungewollt öffnen oder quer belastet werden kann. Beim Klettern ist einbinden mit Karabiner aus diesem Grund sehr mit Vorsicht zu genießen. Bei Gletschern kenne ich mich nicht so aus, aber ich dachte, da ginge der Trend aus dem Grund auch schon zum Zweitkarabiner.
    Beim Gletscher ist die Querbelastung glaube ich weniger das Problem... ich würde mal sagen Ball-Lock Karabiner, die sich selbst nicht aufdrehen können oder zwei gegengleiche Schraubkarabiner zum Einbinden ist aktuelle Lehrmeinung.
    Beim Klettern würde ich vom Gefühl her sagen im Toprope sollte Karabiner ok sein, da würde ich Querbelastung eher ausschließen.
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