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Neue Kletterregeln am Traunstein

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  • #61
    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

    ja so wäre es schön, sicher der bessere Weg, aber hast Du schon einmal mit der Naturschutzabteilung vom Land zu tun gehabt?

    Weil mir gerade ein Forumsmitglied in einer persönlichen Nachricht die Frage gestellt hat ob ich auch "einen dreckigen deal mit *******geschlossen habe", ganz kurz, ich möchte es nicht als dreckigen deal bezeichnen, ich habe als unbedeutendes Licht in der Kletterszene und angesichts der für meine Begriffe rechtlichen Grauzone mit einem zuständigen Förster eine gepflegte freundliche Gesprächsebene gefunden, was für mich einen großen Erfolg bedeutet und versuche auf seine Anliegen möglichst Rücksicht zu nehmen, ist einfach nervenschonender als das ewige Rechtpochen und Streiten, das ist alles. Auch wenn hier jeder seine Interessen vertritt ist das Leben im freundlichen Umgang leichter geworden.

    Dass es für uns Naturraumkletterer keine zuständige Interessensvertretung gibt ist mir schon vor ewigen Zeiten bewußt geworden, sehr gut auch dass Fleisch dieses Thema auf den Tisch gebracht hat, umso mehr bin ich aber jenen dankbar die sich trotzdem für uns einsetzen.

    Hätten sich manche übereifrige Protagonisten mehr in Mäßigung geübt, würden sich die derzeitigen Spannungen mit Naturschutz und anderen Interessen erübrigen.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 16.08.2016, 10:57.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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    • #62
      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

      Zum Thema "Verbot" (ich finde es ja schon eine ganz schöne Frechheit, dass der Alpenverein sich auf diese Bezeichnung eingelassen hat...)

      Auszug aus dem Artikel "Klettern verboten!?" von Prof. Dr. Monika Hinteregger, erschienen in Berg & Steigen 3/01.

      "Eine umfassende Interpretation des § 33 Forstgesetz führt zu folgendem Ergebnis:
      Das bloße Herumklettern an Felsen und das Wiederholen von Routen ist ohne weiteres als „Betreten des Waldes zu Erholungszwecken“ zu qualifizieren und muss deshalb vom Grundeigentümer geduldet werden. Doch auch das Einrichten von Routen, bei dem durch das Setzen von Haken dauerhaft in den Felsen eingegriffen wird, wird noch von der Betretungsfreiheit erfasst. Es handelt sich dabei um keine kommerzielle Tätigkeit und - anders als die im Forstgesetz (§ 33, Absatz 3) genannten Tätigkeiten - stellt es keine Gefahr für die Waldkultur dar."

      siehe: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0verboten).pdf

      Vielen Dank an Fleisch, der wenigstens etwas Widerstand gegen diesen schlechten Scherz zeigt. Ich sehe das auch als eine sehr bedenkliche Entwicklung an, wenn hier implizit (ob nun bewusst gewollt oder rein durch den angesprochenen Kompromiss) versucht wird das Wegerecht einzuschränken.

      Kommentar


      • #63
        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

        Zitat von Alpenverein OÖ Beitrag anzeigen
        Liebe Forumsleser!
        Ausgangsbasis war die Auffassung des Verfassungsdienstes des Landes OÖ mit der Meinung, dass Klettern im Naturschutzgebiet Traunstein nur zulässig ist, wenn es zu keinerlei Veränderungen kommt, d.h. wenn keine Art von Haken (Bohrhaken, Schlaghaken etc.) verwendet werden. Dies hätte für den Traunstein den Rückbau von mehr als 200 Kletterrouten die seit der Verordnung zum Naturschutzgebiet 1963 erschlossen wurden bedeutet.
        Das ist, gelinde gesagt, Blödsinn. Die gegenwärtige Rechtslage gibt das jedenfalls nicht her, und was seit den 60ern unbeanstandet möglich war, wird das auch weiterhin bleiben.

        Mit der Vereinbarung wird nun ein Gesamtpaket von allen oben genannten akzeptiert, das ohne Ausschöpfung rechtlicher Mittel einen Kompromiss ermöglicht.
        Genau das ist Teil des Problems. "Nur kane Wöll'n" kann ja schon als das inoffizielle Motto des Alpenvereins gelten. Statt dass man, sollte das notwendig sein, auch einen Musterprozess finanziert und jedenfalls eine rechtliche Klärung anstrebt, unterwirft man sich ohne echte Not den Ansprüchen des Großgrundbesitzes und der Jägerschaft. Vom AV bin ich leider nichts anders mehr gewohnt, aber dass auch die Naturfreunde hier nicht mehr "Biss" zeigen erstaunt ein bisschen.

        ... auf der S-Seite gibt es einen Bereich wo im Interesse der ÖBF das Kletterern nicht gestattet ist.
        Dafür fehlt mir sowieso jedes Verständnis (auch wenn ich dort wohl niemals klettern werde).

        Auf den Tafeln werden die entsprechenden Wandbereiche ausgewiesen und mit „klettern verboten“ bzw. „klettern nicht gestattet“ bezeichnet.
        Mein Vorschlag: "Die alpinen Vereine sind der Meinung, dass hier nicht geklettert werden sollte. Wenn Sie es trotzdem tun, zieht das keine Rechtsfolgen nach sich."

        Die alpinen Vereine haben sich gemäß ihrer Satzungen neben dem Bergsport auch dem Naturschutz verpflichtet und unser Selbstverständnis erfordert einen partnerschaftlichen Umgang mit den jeweiligen Grundeigentümern.
        Aber keinen Konsens um jeden Preis zu Lasten der Interessen der eigenen Mitglieder. Ist aber nichts Neues.

        Wenn nun einzelne Kletterer diese Vereinbarung nicht akzeptieren wollen, wird eine Sperre aller neuen Kletterrouten (seit 1963) riskiert.
        Das würde ich gerne sehen. Und dagegen kann man etwas tun, von Rechtsmitteln bis zu Öffentlichkeitsarbeit.
        Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

        Kommentar


        • #64
          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

          Danke für den Beitrag, Du als Jurist bezeichnest die Rechtsansicht des Landesverfassungsjuristen als Blödsinn, da bist Du nicht alleine der diese Auslegung anzweifelt, nun gerade diese Rechtsansicht ist aber das Damoklesschwert welches über den Oberösterreichischen Bergen schwebt, was würdest Du nun vorschlagen wie man praktisch vorgehen sollte?
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 16.08.2016, 19:58.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • #65
            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
            Danke für den Beitrag, Du als Jurist bezeichnest die Rechtsansicht des Landesverfassungsjuristen als Blödsinn ...
            In dieser Generalität. Der Verfassungsdienst ist ja auch eine Teil der Landesregierung, und da gibt es durchaus Vorgaben über das gewünschte Ergebnis, das es zu begründen gilt. Und was nach außen hin kommuniziert wird, ist in der Regel nicht das ungeschönte Ergebnis eines internen Entscheidungsfindungsprozesses.

            ... was würdest Du nun vorschlagen wie man praktisch vorgehen sollte?
            Auch mir stößt vor allem das "ob's jetzt wirklich 'verboten' ist, ist uns wurscht, wir stellen halt einmal entsprechende Tafeln auf" sauer auf. Ich glaube, dass man auf freiwilliger Basis eine Menge erreichen könnte, dafür darf man aber das Wort "Verbot" nicht leichtfertig in den Mund nehmen. Ansonsten sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf, und schon gar nicht um den jagdlichen Interessen der Bundesforste entgegenzukommen.
            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

            Kommentar


            • #66
              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

              @AlpenvereinOÖ: Und wenn ihr euch noch weitere fünf mal wiederholt - Es ändert nichts daran, dass ihr im Prinzip die verraten habt, deren Interessen ihr zu schützen vorgebt. Ich hoffe, dass es auch diese andere Seite der Medaille in die breitere Öffentlichkeit schafft, und nicht nur eure Presseaussendung.

              Ich persönlich hadere derzeit mit meiner Mitgliedschaft. Einerseits finde ich die Pflege des bestehenden Hütten- und Wegenetzes bzw. das Kurs- und Tourenangebot wichtig, andererseits will ich keinen Verein mitfinanzieren, der komplett gegensätzlich zur eigenen Darstellung (z.B. im "Bergauf") handelt.

              Dass zum Thema Tierschutz in gewissen Fällen eine Einschränkung bzw. einen Kompromiss notwendig sein kann, verstehen wohl noch die allermeisten (wobei dieser Kompromiss auch keine Totalsperre sein kann). Aber das Argument mit den Jagdinteressen ist echt das ALLERLETZTE!

              Zitat von w56 Beitrag anzeigen
              ...alternativ könnt iht natürlich dem OÖ Landesjagdverband Mitgliedsstatus als eigene Sektion gewähren...
              Made my day

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              • #67
                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                @AV OÖ „auf der Südseite ist ein größerer Bereich zur Wahrung der Eigentümer-Interessen (nicht aus Naturschutzgründen) künftig tabu.“

                Bisher war ich der Meinung, dass selbst ich in minimalstem Ausmaß, allerdings das neben allen anderen österreichischen Staatsbürgern, Eigentümer einer Bundeseinrichtung, sprich Bundesforste bin. Offenbar wird hier versucht, mit viel Geld im Hintergrund, sich eine Rechtslage zurechtzubiegen, dafür gibt es ein spezielles Wort…
                Auch die rigorose Radfahreraussperrung fällt hier hinein, eine Stellungnahme der alpinen Vereine dazu, wäre durchaus angebracht. Merkwürdigerweise kennt man ja diese Ängste gegenüber wildgewordenen Radfahrerhorden anderorts (z.B. Tirol, Kärnten) kaum.
                Außerdem dürfen Großgrundbesitzer ruhig auch einmal über die Umstände nachdenken, wie sie seinerzeit, historisch betrachtet, als Erben (dafür können sie natürlich nichts), zu diesen Besitzungen gekommen sind. Wie wär´s mit einem Entgegenkommen, einfach so, heraus aus einem historischen Schuldgefühl?

                @AV OÖ „Wenn nun einzelne Kletterer diese Vereinbarung nicht akzeptieren wollen, wird eine Sperre aller neuen Kletterrouten (seit 1963) riskiert.“

                Nachdem aber fast alle Bergebiete Österreichs irgendwo auch Naturschutzgebiete sind, riskiert man wohl die Sperre (und Rückbau, das würde besonders spannend…) aller Kletterrouten Österreichs von Kaiser bis Gesäuse etc..
                Sorry, aber so einen unrealistischen Blödsinn hab ich selten gehört.

                @ w56 „Wo ist der AV-/NF-Aufschrei zu den Vorfällen bei Donnersbachwald, die sogar vom Bezirksförster bestätigt wurden ?? Hat schon irgendwer irgendwas dazu von "unserer" Vertretung gehört ?“

                Diesen Aufschrei vermisse nicht nur ich.

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                • #68
                  AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  In dieser Generalität. Der Verfassungsdienst ist ja auch eine Teil der Landesregierung, und da gibt es durchaus Vorgaben über das gewünschte Ergebnis, das es zu begründen gilt. Und was nach außen hin kommuniziert wird, ist in der Regel nicht das ungeschönte Ergebnis eines internen Entscheidungsfindungsprozesses........



                  .
                  Also irgendwie paßt da etwas nicht zusammen, es ist eine "Rechtsauslegung von einem Juristen der Landesverfassung" auf welcher die drohende Gebietssperre basiert, falls man die freiwillige Vereinbarung mit den Bundesforsten mißachtet. Mit dem neuen Naturschutzgesetz und der Bewilligung von Kletteranlagen hat das nichts zu tun. Jetzt würde es mich aber brennend interessieren wie das die Rechtsabteilungen der Naturfreunde und vom Alpenverein sehen?

                  jedenfalls nochmals besten Dank an den Fachmann Ingmar

                  ...und was genau ist jetzt in Donnersbachwald passiert?
                  Zuletzt geändert von oidmosavoda; 17.08.2016, 13:51.
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #69
                    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                    Ich kann die Aufregung mancher hier nicht ganz nachvollziehen, vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.
                    Was kann ein alpiner Verein denn machen? Es gibt zwei Möglichkeiten: er handelt einen Kompromiss aus mit dem alle Beteiligten einigermaßen leben können, oder er legt es auf Konfrontation an und startet etwa einen Musterprozess um Rechtsklarheit zu schaffen. Dabei kann man nur verlieren. Verliert man den Prozess, schauts wirklich düster aus für alle Kletterer, gewinnt man, liegt man arg im Clinsch mit ÖBF und Co. - Partner die man immer wieder braucht und die einem auch so ordentlich Prügel zwischen die Beine hauen können, wenn sie wollen.
                    Streitlust schön und gut, aber wenn man sich auch so auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann (in dem Fall waren ja sogar Lokals usw. miteingebunden und die Einschitte sind nun wirklich überschaubar), dann ist das doch wunderbar.
                    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                    • #70
                      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Was kann ein alpiner Verein denn machen?
                      Ein alpiner Verein kann seine Mitglieder bitten, gewisse Bereiche zu meiden. Aus Naturschutzgründen, Wasserschutz, Jagdinteressen der Grundeigentümer oder Pächter oder von mir aus weil in dem kritischen Bereich der Gruabnhiasl wohnt, der am Wochenend gern in Ruhe die Almzenzi schn@xln tät.
                      Wenn jemand möchte, dass die österreichische Bevölkerung in seinem Wald/auf seinem Berg ihr Wegerecht nicht mehr auslebt, und mit diesem Wunsch an einen alpinen Verein herantritt, erwarte ich von diesem Verein, dass er auf obige Möglichkeit hinweist. Ich habe nichts dagegen, vom Alpenverein gesagt zu bekommen (möglichst mit Karte) in welchen Wäldern ich (unberührt meines Wegerechts) unerwünscht bin. Von mir aus auch durch Beschilderung.
                      Ein Verbot auszuhandeln ist nicht, was ich von einem alpinen Verein erwarte.

                      (Um bei einem Beispiel zu bleiben, das schon irgendwer gebracht hat: wenn dir dein Betriebsrat, so du einen hast, sagt "Ich hab für uns ausgehandelt, dass wir eine Stunde länger pro Woche für das selbe Gehalt hackln müssen. Wir können stolz sein auf diesen Kompromiss, weil die restliche Freizeit bleibt uns eh. Und hätten wir aufgemuckt hätt er vielleicht den Kollektivvertrag geändert und es wären möglicherweise fünf Stunden mehr gwordn. Und sauer wär er dann auch auf uns gwesen."... wäre deine Reaktion welche?)
                      Zuletzt geändert von Wolfgang A.; 17.08.2016, 15:38. Grund: Kennzeichnung des links

                      Kommentar


                      • #71
                        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                        ...und was genau ist jetzt in Donnersbachwald passiert?
                        Das hier:

                        http://vgt.at/presse/news/2016/news20160812mb.php

                        Kommentar


                        • #72
                          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                          Das führt wieder zu folgendem Link wenn man das durchgelesen hat - irgendwie schon schräg was dort abgeht (es kommen in dem Link dann auch noch diverse Gesetzesstellen vor ist mir aufgefallen:
                          http://www.martinballuch.com/wenn-di...bersteiermark/

                          Kommentar


                          • #73
                            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein


                            sagt mal spinn ich jetzt oder fehlen da jetzt plötzlich posts ?
                            wo ist denn z.bsp die rechtliche zusammenfassung des OÖ AV hin verschwunden ?
                            die war doch rechtlich gesehen gar nicht so schlecht ..
                            .
                            ist das beim verschieben verloren gegangen?
                            werte admins, ward das ihr oder haben die das selber wieder gelöscht ?
                            oder find ich das einfach nimmer ?

                            but i see direct lines

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                              Zitat von Fleisch Beitrag anzeigen
                              ist das beim verschieben verloren gegangen?
                              Verloren gegangen ist es nicht, aber der Kollege, der die Beiträge verschoben hat, vergaß offenbar eine Anmerkung zu schreiben. Hier sind die Beiträge zu finden.
                              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                              • #75
                                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                                .
                                und wo gehts jetzt weiter .. ?
                                na wurscht .. doppelposting.. bis sich das geklärt hat..

                                but i see direct lines

                                Kommentar

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