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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Neue Kletterregeln am Traunstein

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  • #31
    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

    wird das Klettern aus Rücksicht
    auf die Interessen der Bundesforste (Jagdinteressen etc.) verboten;


    Ihr habt es offenbar immer noch nicht verstanden. Ruft doch bitte den Naturschutz an wie ich und lasst Euch rechtlich aufklären.

    Das Klettern ist nicht verboten !!!
    Nur das Errichten dauerhafter Veränderungen nach §24 !!!


    Ich dachte das wäre jetzt erledigt.
    Muss ich jetzt das Land Oö offiziell um eine Stellungnahme dazu auf dem Amtsweg bitten ?
    Oder soll ich Mag Brands auffordern offiziell Eure Stellungnahme zu widersprechen ? Oder besser
    gleich den Rechtdienst des Landes ? (ich will jetzt nicht darüber nachdenken ob die öffntliche Kundmachung
    von nicht rechtlich gedeckten Verboten noch dazu nicht von der zuständigen Behörde eine "Amtsanmassung" sein
    könnte)


    Hachgottsacra..
    Ich seid sooooooooo ungeschickt..
    Jetzt war das Ganze schon fast gütlich erledigt..
    ihr wollt blos eure tafeln nicht mehr ändern weil die schon produziert sind..
    und irgendwer dann für die paar 100 euro extra budget gerade stehen muss.. dafür riskiert ihr aufruhr
    und jehrelangen rechtsstreit.. werfe ich euch gar nicht so arg vor, typisches amts- und institutsinsverhalten
    Zuletzt geändert von Fleisch; 13.08.2016, 05:58.

    but i see direct lines

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    • #32
      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

      Also ganz ehrlich lieber Fleisch, ich glaube es ist sicher zielführender sich einmal mit Hermann und Thomas persönlich auszutauschen, als hier öffentlich an einer Vereinbarung zu rütteln die für die meisten Betroffenen recht gut lebbar ist.

      Die Interessensvertretungen, also Alpenverein und Naturfreunde, haben sich seit vielen Jahren immer und immer wieder die Mühe gemacht die Szene an einen Tisch zu bringen, also kann ich mir sehr gut vorstellen dass Du als begeisterter Erschließer und alle anderen die sich betroffen fühlen, dort konstruktiv einbringen könnten. Solange es keine eindeutigen, richtungsweisenden Judikate zur Thematik gibt, ich bezweifle auch dass die angestrebt werden und jeder das Recht entsprechend seiner Interessen auslegt, werden freiwillige Vereinbarungen mit ein bisserl Selbstbeschränkung, so wie eben hier am Traunstein, auch wenn sie rechtlich vielleicht nicht immer ganz korrekt sind, keine unklugen Lösungen sein.

      Mit ein bisserl mehr Rücksichtnahme, Respekt, Selbstbeschränkung und gsundem Hausverstand würde sich manch juristische Lösung leicht vermeiden lassen.


      l.g. danke an dieser Stelle für deinen unermüdlichen Einsatz und Fleiß für dieses Forum............ und noch einen schönen Klettersommer
      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 13.08.2016, 10:37.
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

      Kommentar


      • #33
        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

        Ich glaub nicht, dass es dem Fleisch darum geht, unbedingt eine der dortigen Routen zu klettern oder dort unbedingt was neues zu errichten.

        Ich glaub eher, dass er befürchtet (berichtige mich, wenn ich falsch liege, lieber Fleisch), dass das Beispiel Schule macht und die Interessensvertreter auf Klettererseite zu konsensorientiert (oder vorauseilend gehorsam, nach dem Motto "geben wir ein bisserl, bevor uns möglicherweise viel genommen wird") handeln. Und die andere Seite geduldig genug ist, die Salamitaktik anzuwenden und wir in 10, 20, 30 Jahren auf vielen anderen Bergen auch ein "eh von allen Seiten mitverhandeltes" Teilverbot sehen.
        Zu "ein bisserl mehr Rücksichtnahme, Respekt, Selbstbeschränkung und gsundem Hausverstand": Davon ist auf Seiten des AV und der NF genug vorhanden (mein Eindruck). Auf anderer Seite auch? Haben Bundesforste, MM und Co wirklich Respekt und Selbstbeschränkung genug, um nicht irgendwann draufzukommen, dass sich die Kletterer doch noch ein wenig mehr selbstbeschränken sollten? Nix gegen Vogelkundler, aber irgendeinen Tierhabschi finden die beim nächsten Mal sicher auch, damit "jagdliche Interessen" nicht als Punkt Nr 1 in der Begründung stehen.

        Und Verbotsschilder aufzustellen, wo eigentlich genau genommen kein Verbot herrscht... naja... patschert.

        (Fleisch, wo kriegst eigentlich dein Camogwand her? Ich überleg grad, von maximaler Sichtbarkeit für den Fall dass es mich derprackt wieder auf minimale Sichtbarkeit um mein Wegerecht ausleben zu können umzusteigen)

        Kommentar


        • #34
          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

          Hallo Fleisch!

          Zur Präzisierung:

          Der von Dir zitierte Text "wird das Klettern mit Rücksicht auf die Interessen der Bundesforste ... verboten" bezieht sich nicht auf den Naturschutz!
          Die Formulierung "verboten" wurde hier bewusst gewählt, sie betrifft ausschließlich die Traunstein-Südseite und entspricht der Formulierung auf den Tafeln.
          Es geht hier um die Interessen des Grundeigentümers ÖBF. Freilich gibt es ein Wegerecht etc. aber im Sinne einer für alle annehmbaren Regelung wurde
          eben freiwillig (!) diese Vereinbarung getroffen. Ob das Wort "verboten" jetzt juristisch OK ist, ist egal, es geht um eine für alle eindeutige Formulierung.
          Im Naturschutzgebiet Traunstein (mit Grundeigentümer ÖBF) sind aus Naturschutzgründen 3 Kletterrouten rückzubauen und in zwei kleinen Bereichen das Klettern
          nicht mehr zulässig und auf der Südseite ist ein größerer Bereich zur Wahrung der Eigentümer-Interessen (nicht aus Naturschutzgründen) künftig tabu. Das ist aus
          Sicht der alpinen Vereine und der Vertreter der lokalen Erschließer ein vernünftiger Kompromiss. Es bleiben ja mehr als 250 Klettertouren weiter nutzbar.
          Im Sinne eines guten Einvernehmens mit allen Interessenten am Traunstein und auch zur Bewahrung der Natur am Traunstein ersuchen wir um Einhaltung der
          Vereinbarung.
          lg
          Thomas Poltura
          Alpenverein OÖ

          Kommentar


          • #35
            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

            @Urbazi, warum sollte dieses Beispiel nicht Schule machen, es ist immer besser eine gemeinsame Sprache zu finden, sich an einen Tisch zu setzen und eine Vereinbarung auszuhandeln, eigentlich ist es der einzig richtige Weg! Für mich ist die Traunsteinlösung mit dem Rückbau von nur 3 Routen ein großer Erfolg.

            ......und was Rücksichtnahme, Selbstbeschränkung, Respekt und gsunden Hausverstand anbelangt, so haben u.a. manche maßlose Erschließer von Klettertouren einen enormen Aufholbedarf.

            Persönlich pflege ich auf die Interessen der Grundbesitzer, Naturschutz und Jagdpächter Rücksicht zu nehmen, sie sitzen eben zweifellos am längeren Ast und ich fahre seit vielen Jahren sehr gut damit.

            l.g. Reini
            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 13.08.2016, 11:55.
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

            Kommentar


            • #36
              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

              Bin ich voll bei dir. Wenn allgemein formulierte "jagdliche Interessen" ausreichen, um eine alpine Interessensgruppe von ganzen Bergflanken auszusperren, allerdings nicht mehr. "Jagdliche Interessen" findet man wohl in jedem unbebauten Stück Österreichs. Da ist der Traunstein nix bsonderes.

              Kommentar


              • #37
                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                @ Alpenverein OÖ: ob "verboten" juristisch ok ist, ist alles andere als egal. Einfach so "verbieten" is net. Wenn in meiner Straße alle Anrainer der Meinung sind, dass man auf ihr net mehr als 30 fahren dürfen sollte, dürfen wir auch nicht so einfach ein 30er Schild aufstellen, nur weil wir es vereinbart haben. Was passiert mit jemandem, der diese Vereinbarung/dieses Verbot übertritt?

                Kommentar


                • #38
                  Neue Kletterregeln am Traunstein

                  Zitat von Alpenverein OÖ Beitrag anzeigen
                  Es geht hier um die Interessen des Grundeigentümers ÖBF. Freilich gibt es ein Wegerecht etc. aber im Sinne einer für alle annehmbaren Regelung wurde
                  eben freiwillig (!) diese Vereinbarung getroffen. Ob das Wort "verboten" jetzt juristisch OK ist, ist egal, es geht um eine für alle eindeutige Formulierung.
                  Ernsthaft??? Es ist dem Alpenverein egal ob es juristisch einwandfrei ist?????
                  Somit wird das freie Wegerecht auf Grund einer Androhung einfach ohne Gesetzesgrundlage aufgegeben????
                  Und der Naturschutz wird fälschlicherweise vorgeschoben um einen besseren Rückhalt in der Bevölkerung zu erzeugen.

                  Bravo!

                  Ein Bauernbub

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                    Zitat von urbazi Beitrag anzeigen
                    ......... Wenn allgemein formulierte "jagdliche Interessen" ausreichen, um eine alpine Interessensgruppe von ganzen Bergflanken auszusperren, allerdings nicht mehr. "Jagdliche Interessen" findet man wohl in jedem unbebauten Stück Österreichs. Da ist der Traunstein nix bsonderes.
                    ....und da bin ich wiederum voll bei dir!
                    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 13.08.2016, 12:55.
                    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                      Zitat von gecko62 Beitrag anzeigen
                      Hallo albertros
                      Die Hinweistafeln werden von der Naturschutzabteilung des Landes OÖ in Auftrag gegeben und durch Mitarbeiter der Stadt Gmunden aufgestellt.
                      Sind also Eigentum des Landes OÖ im Naturschutzgebiet.

                      lg
                      Hermann
                      Zitat von Alpenverein OÖ Beitrag anzeigen
                      Hallo Fleisch!

                      Zur Präzisierung:

                      ......
                      Die Formulierung "verboten" wurde hier bewusst gewählt, sie betrifft ausschließlich die Traunstein-Südseite und entspricht der Formulierung auf den Tafeln.
                      ..... Ob das Wort "verboten" jetzt juristisch OK ist, ist egal, es geht um eine für alle eindeutige Formulierung.......

                      lg
                      Thomas Poltura
                      Alpenverein OÖ
                      Verbotsschilder aufstellen, die rechtlich nicht gedeckt sind, ist ja nichts ungewöhnliches,
                      die meisten derartigen Schilder die mir beim Erholungsuchen in der Natur untergekommen sind, Jagdsperren, Forstperren, waren solche.
                      Spitzfindig kann natürlich behauptet werden, ein Verbot hat nicht unbedingt mit geltendem Recht zu tun, das ist nur eine Verhaltensregeln wie es sie bei Mensch-ärgere-dich-nicht auch gibt.

                      Bei Verbotsschildern die von einer Behörde aufgestellt werden, sollte aber schon erwartet werden können, dass ein Verbot eine rechtliche Grundlage hat, und vor diesem Hintergrund keine Täuschung ist, um Personen in ihrer Freiheit und die Autonomie beim Entscheiden bzw. Handeln zu beschränken.(letzer Satzteil sinngemäß von Wikipedia abgeschrieben, ich will ja nicht vortäuschen, dass ....)


                      Danke Fleisch für Deine erhellende Recherche.

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                        Zitat von Alpenverein OÖ Beitrag anzeigen
                        Die Formulierung "verboten" wurde hier bewusst gewählt [...]
                        Freilich gibt es ein Wegerecht etc. aber im Sinne einer für alle annehmbaren Regelung wurde eben freiwillig (!) diese Vereinbarung getroffen. Ob das Wort "verboten" jetzt juristisch OK ist, ist egal [...]
                        Also irgendwie "freiwillig verboten"?
                        Sei mir nicht bös, aber das wird immer dubioser...

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                          Vom Posting #29:

                          [ .........
                          - Eingebunden waren die lokalen Erschließer und Meinungsbildner,
                          Alpenverein und Naturfreunde.
                          ........
                          • im Bereich der Südseite (südlich vom Naturfreundesteig bis zum Ost-Grat) wird das Klettern aus Rücksicht
                          auf die Interessen der Bundesforste (Jagdinteressen etc.) verboten;
                          ......... Zitat Ende ]

                          1) Also eingebunden waren die Naturfreunde und der Alpenverein
                          2) Beide ***ALPINVEREINE*** die eigentlich die Interessen der Alpinsportler (ganz egal ob Wanderer, Schitourengeher, Kletterer, Schneeschuhgeher, etc.) vertreten sollten, stimmen also einer "Sperre aus jagdlichen Gründen" zu !!!!

                          Liebe Naturfreunde, lieber Alpenverein, wenn ihr Charakter haben solltet, wäre dieses Ansinnen allein schon dafür geeignet, in diesem Gebiet, wo die jagdlichen Interessen derart dominant sind, Führungstouren anzubieten inklusive Nachtwanderungen.... alternativ könnt iht natürlich dem OÖ Landesjagdverband Mitgliedsstatus als eigene Sektion gewähren, damit wäre wieder ziemlicher Mitgliedergewinn verbunden, da die oberösterreichischen Jäger im Kammerstaat Österreich Zwangsmitglieder des LJV sind .....

                          Gibts irgendwo ein Gebiet in AT mit Jagdverbot, weil die MTB-Interessen derart dominant sind, dass die Jagd untersagt wird ????? Alpinvereine, liebe Vorsitzende, denkt mal darüber nach, wen ihr eigentlich vertreten solltet, vor allem vor dem Hintergrund von ca. 1 Million Mitglieder (NF, AV, ÖTK, etc.) in AT

                          Liebe Sektionsvorsitzende, lest einmal http://vgt.at/presse/news/2016/news20160812mb.php und entscheidet euch, wen ihr eigentlich vertreten solltet ..... vielleicht würde eine Austrittswelle einmal die Alpinvereine ermuntern, klare Stellungnahmen abzugeben und Ecken und Kanten zu zeigen. Nur mehr als Versicherungsmakler und Verwalter der Umweltgütezeichens sich zu positionieren, ist halt ein bisserl wenig !

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                            Liebe Forumsleser!

                            Zur Wiederholung:
                            Es handelt sich um eine freiwillige Vereinbarung, daher geht es hier (!) nicht um die Rechtslage.
                            Eingebunden waren die lokalen Erschließer, Meinungsbildner und die alpinen Vereine.
                            Es geht um einen Kompromiss, was bekanntlich von allen Seiten ein aufeinander Zugehen erfordert.
                            Die Lösung mit 250 weiterhin nutzbaren Klettertouren und nur 3 rückzubauenden Routen ist von allen Beteiligten als positiv gewertet worden.
                            Die Traunstein Süd-Flanke ist großteils schrofig und kaum für Kletterer interessant. Der Verzicht auf diesen Bereich unter Wahrung aller
                            anderen viel interessanteren Zonen ist verschmerzbar.
                            Wir bewegen uns hier in einem Naturschutzgebiet auf fremden Grund und Boden und sollten auch die Interessen anderer akzeptieren.
                            Alle an den Gesprächen Beteiligten (lokale Erschließer, Meinungsbildner aus Bergrettung, Bergführer und Vertreter der alpinen Vereine, Vertreter der Behörde und des Grundeigentümers,
                            Tourismusverantwortliche) haben diesem Kompromiss als angemessen zugestimmt.
                            Wir ersuchen alle Besucher diese Vereinbarung für das Naturschutzgebiet Traunstein zu akzeptieren und einzuhalten.
                            lg
                            Thomas Poltura
                            Alpenverein OÖ

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                              Wieso überhaupt ein Kompromiss? Wenns eh nur um 3 Routen geht und die Südseite eh schrofig ist und damit uninteressant (wobei ich halt grad Schrofen mag), ist dort eh kaum wer unterwegs?

                              Anders gefragt: Was hätten die Bundesforste denn böses machen können, wenn man gesagt hätte "Tja, wir können in der Szene schon drum bitten dort nix mehr einzuschrauben und möglichst die Gegend zu meiden, aber mit Verbot is nix, wegen Wegerecht?"

                              Und zu "wir bewegen und hier in einem Naturschutzgebiet auf fremden Grund und Boden"... dem Naturschutzgebiet wird ja Genüge getan. Die Vogerl haben ihre Bereiche. Ein gefühltes Drittel des alpinistisch interessanten Österreichs ist irgendein Schutzgebiet. Und ist der fremde Grund und Boden wirklich so fremd? Wem gehören die Bundesforste...

                              Nochmal: warum wird bei der Beschneidung des Wegerechts überhaupt auf die andere Seite zugegangen? Wer hat was von dem Kompromiss? Es ist kein Kompromiss, wenn eine Seite was kriegt und der anderen wird nur genommen.

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                                Also hätte ich dort klettertechnisch Interessen, wäre heute (bzw. Dienstag) der Tag, wo ich aus dem Alpenverein austreten würde. Ich würde mich von dem Verein, wo ich erwarte, dass er eben genau die Interessen der Bergsportler VOR!!! die "Jagdinteressen" stellt, wirklich verarscht fühlen. Konnte ehrlichgesagt gar nicht glauben was ich hier lese, ist irgendwie völlig konträr zu den diversen Berichten in den Bergauf Hefteln.

                                Und eins ist auch klar, sollte es mich mal jucken, über den Südgrat oder den Lainauruckn raufzukraxeln, weil das ja offenbar für den versierten Kraxler auch ohne Kletterausrüstung vertretbar ist, dann ist mir die freiwillige Vereinbarung von irgendjemandem herzlich blunzn...

                                Und großes Danke auch an Fleisch fürs unermüdliche Recherchieren und Aufbereiten!!

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