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Grigri - Faktor 2 Sturz

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  • #16
    AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

    Warum magst du eigentlich keinen dummy einhängen? Wegen der dann im Sturzfall vor der ersten Zwischhensicherung theoretisch doppelten Belastung vom Stand?

    Wenn es deshalb wirklich Grund zur Sorge gibt, nimm einen HMS und sichere vom Stand weg. Das Grigri würde wohl selbverständlich blockieren, aber den Stand stärker belasten und wenn sich der Gestürzte verletzt hat (ein echter Faktor 2 ist ein Unfall und eher nicht mit dem üblichen Reinspringen vom Sportklettern vergleichbar)hättest du wohl größere Schwierigkeiten, die Last des Gestürzten auf den Stand zu übertragen - weil du dann nämlich selbst auch ziemlich tief unter dem Stand hängst und dich unter der Last nicht mehr bewegen können wirst.

    Wenn es um einen der mittlerweile auch alpin (Gottseidank übrigens) sehr üblichen Stände aus ein bis zwei Bolts geht: Nimm einfach einen dummy!

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    • #17
      AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

      Bitte lies den gesamten Beitrag .... ich kletter entweder mit Fixpunkt od mit Dummy... die Fragestellung dient rein dem Interesse"was wäre wenn"...

      Betreffend deiner Analyse eines Sturzes: eine Verbindung besteht zwischen stand-einbindschlaufe-grigri, warum sollte man soviel tiefer hängen? Man hängt genau soweit vom Fixpunkt entfernt wieviel Seil man sich für die selbssicherung gegeben hat+Dehnung.

      Dass so etwas nicht lustig ist steht außer Frage. Interessant wäre aber was in solchen Fällen passiert. Hätt einfach gern ein Video dazu vlt noch mit einem vgl mit fixpunktsicherung.

      Die Anwendung des ganzen wäre für sehr spezielle Situationen, sollte man in diese kommen. Wo Fixpunkt nicht geht, ein Dummy nicht geht und ein Dummy im Stand(trad climbing) den Stand ungut(Querung) belasten würde. Die Situation ist jetzt sehr konstruiert aber vlt tritt sie ja mal auf.

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      • #18
        AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

        Zitat von sula Beitrag anzeigen
        Grigri2 hat einen Durchlaufwert von 3 bis 4KN je nach Seil*.
        Wo kommt der Wert denn her? In meiner Literatur (Klettern - Sicherung und Ausrüstung: Alpin-Lehrplan 5 von Chris Semmel), steht zum Durchlaufwert des GriGri 2 "statisch" und >10kN....

        EDIT: Habs gefunden, z.B. Panoarama 2010/4. Bei einem so geringen Durchlaufwert kann man das GriGri ja sogar am Fixpunkt verwenden...

        Dann verstehe ich den Aufstand vor einiger Zeit in der Berg und Steigen nicht, wo eine Anleitung für den solo gesicherten Vorstieg mit GriGri beschrieben wurde. Da gab es einen riesen Aufschrei, dass wegen des extrem hohen Durchlaufwertes des Grigri die Zwischensicherungen überlastet werden und man solle doch einen Bandfalldämpfer zwischenschalten...
        Zuletzt geändert von flyingscot; 06.07.2016, 11:17.

        Kommentar


        • #19
          AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

          Um die Einbindeschlaufen und die anderen Bestandteile vom Gurt musst du dir keine Sorgen machen. Die halten zumindest deutlich mehr aus, als deine Knochen (oder auch die des gestürzten, v.a. dessen Wirbelsäule)

          Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
          Betreffend deiner Analyse eines Sturzes: eine Verbindung besteht zwischen stand-einbindschlaufe-grigri, warum sollte man soviel tiefer hängen? Man hängt genau soweit vom Fixpunkt entfernt wieviel Seil man sich für die selbssicherung gegeben hat+Dehnung.
          Stimmt, allerdings hast du dann die 70kg des Gestürzten am Gurt nach unten dazu. Und wenn dann vielleicht auch noch sämtliche Bestandteile vom Stand einen Millimeter weiter von dir weg sind, als deine Arme reichen, hast du schon ein ziemlich ernstes seiltechnisches Problem. Probier´s mal aus!

          Wenn Fixpunkt und Dummy nicht gehen, bedeutet das, dass du eigentlich keinen Stand hast (an welchem Stand hast du den, der jetzt vorsteigt und stürzt, eigentlich nachgesichert?). Und dann bedeutet Faktor 2 sowieso Seilschaftssturz - da musst du dir keine Kopfzerbrechen mehr über die Haltbarkeit des Materials machen.

          Ehrlich: Denk´ dir gerne solche Sachen durch, aber ich wüsste nicht, wo eine Anwendung fürs Grigri in der von dir gefragten Weise notwendig sein könnte.
          Zuletzt geändert von Thomas S.; 06.07.2016, 12:00.

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          • #20
            AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

            Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
            Der durchlaufwert beschreibt ab wann das seil zum "rutschen" beginnt, also ab dem wert muss man selbst "bremsen"
            Ja sehe ich auch so.
            Hierzu beachte man die durchlaufwerte vom mammut smart, die ohne handbremse nicht mal einen F1 halten würden.
            Das Smart ist halt ein etwas unterstützender Tuber. Steht auch in dem von dir verlinkten pdf. Da für einen Tube auch 2-3KN angegeben werden (an anderen Stellen) ist natürlich die korrekte Handhabung mit Bremshand vorausgesetzt (sonst hätte der Tube ja 0KN).
            nicht mal einen F1 halten würden
            Kommt auf die Sturzhöhe an (E=m*g*h), und geringerer Durchlaufwert heißt vor allem mehr Seildurchlauf, nicht dass es nicht bremst. Nur halt weniger (E=F*S kleinere Kraft -> größerer Weg).

            es geht bei der fragestellung um einen F2 sturz also ohne dummyrunner...
            Das schließt sich doch nicht automatisch aus, das bisschen Abstand was der Dummyrunner bringt... Und einen Unterschied macht es eh nur bis zur ersten Exe.

            Es war mir nicht klar dass das die Frage ist, ob es ohne Dummyrunner geht, das heißt ja dann Umlenkung im Grigri. Dann bekommt du ja als Sicherer den kompletten Sturzzug ab und hängst dann "gefesselt" unterm Stand (bei Sturz vor der ersten Exe). Ist mir nicht klar was das bringen soll. Wie es schon geschrieben wurde
            hättest du wohl größere Schwierigkeiten, die Last des Gestürzten auf den Stand zu übertragen - weil du dann nämlich selbst auch ziemlich tief unter dem Stand hängst und dich unter der Last nicht mehr bewegen können wirst.
            Wenn die erste Exe nur 2m entfernt und leicht erreichabr ist, ist das Risiko natürlich überschaubar.


            Wo kommt der Wert denn her? In meiner Literatur (Klettern - Sicherung und Ausrüstung: Alpin-Lehrplan 5 von Chris Semmel), steht zum Durchlaufwert des GriGri 2 "statisch" und >10kN....

            EDIT: Habs gefunden, z.B. Panoarama 2010/4. Bei einem so geringen Durchlaufwert kann man das GriGri ja sogar am Fixpunkt verwenden...

            Dann verstehe ich den Aufstand vor einiger Zeit in der Berg und Steigen nicht, wo eine Anleitung für den solo gesicherten Vorstieg mit GriGri beschrieben wurde. Da gab es einen riesen Aufschrei, dass wegen des extrem hohen Durchlaufwertes des Grigri die Zwischensicherungen überlastet werden und man solle doch einen Bandfalldämpfer zwischenschalten...
            Stimmt steht auf Seite 50. "> 10KN" hab ich nicht gesehen, wo finde ich das? Komisch. Ich hab schon mal eine andere Tabelle gehabt (finde die Quelle leider nicht mehr) da Hatte das Grigri 2 etwa das doppelte vom Tube. Und den genannten Wert hatte ich wirklich aus dem PDF, da wie gesagt die Tabelle gerade nicht auffindbar ist. Wäre mal interessant diese Frage zu klären. Aber vielleicht sind die 10KN ja wirklich mit "brachialer Handkraft" ermittelt (siehe oberster Absatz)??

            Aber um zur Frage zurückzukommen: Sichern mit Grigri in Körpersicherung in sportklettermäßig eingebohrten Routen würde ich nur mit Dummyrunner. Und ich sehe auch nicht was dann gegen den Dummyrunner spricht.
            Zuletzt geändert von sula; 06.07.2016, 23:02.
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            • #21
              AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

              Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
              Der durchlaufwert beschreibt ab wann das seil zum "rutschen" beginnt, also ab dem wert muss man selbst "bremsen"

              Zitat Sula "Ja sehe ich auch so."

              Ein HMS hat einen Durchlaufwert von ca. 2,2 - 3,5 kN...

              Das heisst laut Sula und albertros753 dass das Seil im Karabiner erst zu rutschen beginnt wenn 2,2 kN überschritten werden.
              Ist eine feine Sache- das heisst ich muss meinen Kletterpartner ( eh schon alt) am Stand nicht sichern- er kann mit seinen 72 Kilo die 2,2 kN nicht erreichen.
              cool :-)

              tch

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              • #22
                AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                Zitat von sula Beitrag anzeigen
                Stimmt steht auf Seite 50. "> 10KN" hab ich nicht gesehen, wo finde ich das? Komisch.
                Ich habe selber nochmal geschaut und finde die ">10kN" gerade nicht. Im "Sicher Sichern" von Michael Hoffmann sind zwei Untersuchungen zu Durchlaufwerten bei definierte Handkraft beschrieben (0,25kN) und da steht für beide Untersuchungen beim GriGri ebenfalls nur "statisch".

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                • #23
                  AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                  hallo tch, vieles was da auch von mir geschrieben wurde ist nicht so ganz sauber formuliert
                  Zitat von tch Beitrag anzeigen
                  Das heisst laut Sula und albertros753 dass das Seil im Karabiner erst zu rutschen beginnt wenn 2,2 kN überschritten werden.
                  Nein das heißt, wenn du mit deiner Hand die HMS korrekt bedienst kann diese Bremsmethode eine Kraft in diesem Bereich erreichen. Reicht die Kraft nicht aus, beginnt das Seil zu laufen und baut dabei Energie in Form von Wärme ab. Je höher die zu vernichtende Energeie (Fallhöhe, Masse des Kletterers) desto größer der Durchlauf und die thermische Energie. Daher werden in manchen Gegenden der Welt auch Bremshandschuhe häufig verwendet.

                  Zitat von tch Beitrag anzeigen
                  Ist eine feine Sache- das heisst ich muss meinen Kletterpartner ( eh schon alt) am Stand nicht sichern- er kann mit seinen 72 Kilo die 2,2 kN nicht erreichen.
                  cool :-)
                  Weißt es sicher eh selbst, aber damit bringst du Dynamik und Statik durcheinander. Welche Kraft ist notwendig um eine Masse von 72kg nach einem Fall von 10m auf einer Strecke von 20cm zu stoppen?


                  Ich habe selber nochmal geschaut und finde die ">10kN" gerade nicht. Im "Sicher Sichern" von Michael Hoffmann sind zwei Untersuchungen zu Durchlaufwerten bei definierte Handkraft beschrieben (0,25kN) und da steht für beide Untersuchungen beim GriGri ebenfalls nur "statisch".
                  Stimmt. Hab das Buch auch. Ist da evtl ein großer Unterschied zwischen GriGri und GriGri2? Beim Hofmann bezieht er sich auf 2002 und 1996...

                  Am Besten müsste es natürlich PETZL wissen, aber die haben schon bei ähnlichen Anfragen nie geantwortet, daher spar ich mir das...
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                  • #24
                    AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                    noch was gefunden:

                    DAV Standplatzbau PDF:
                    http://www.alpenverein.de/chameleon/...2012_19947.pdf

                    da steht:

                    Durchlaufwert des Sicherungsgeräts Abhängig von der Handkraft des Sichernden
                    zeigt jedes Sicherungsgerät eine bestimmte Bremswirkung. Soll nun ein Sturz gehalten werd
                    en, kommt es ab einer bestimmten Sturzzugkraft zum Seildurchlauf im Bremsgerät. Ist dieser Durchlaufwert erreicht, reagiert das System
                    also dynamisch. Wird dieser Durchlaufwert nicht erreicht, wirkt das Gerät quasi statisch.

                    Typische Durchlaufwerte der Sicherungsgeräte:
                    Sicherungsgerät: Durchlaufwert:
                    HMS 1,6 - 3,5 kN
                    Tuber 1,0 - 3 kN
                    Achter 1,0 – 2,5 kN
                    Grigri 4 - 8 kN

                    bei 4 - 8 KN würde ich es mir auch überlegen das direkt an den Fixpunkt zu hängen..
                    Aber es scheint schon ein ziemliches Durcheinander von Durchalufwerten für das Grigri zu geben...
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                    • #25
                      AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                      Zitat von sula Beitrag anzeigen
                      bei 4 - 8 KN würde ich es mir auch überlegen das direkt an den Fixpunkt zu hängen..
                      Aber es scheint schon ein ziemliches Durcheinander von Durchalufwerten für das Grigri zu geben...
                      Das ist auch logisch. Ein 9mm Seil wird einen deutlich niedrigeren Wert aufweisen als ein 10mm Seil... Daher sind diese Zahlen mehr oder minder ziemliche Spekulation...

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                      • #26
                        AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                        Zitat von sula Beitrag anzeigen
                        hallo tch, vieles was da auch von mir geschrieben wurde ist nicht so ganz sauber formuliert
                        Nein das heißt, wenn du mit deiner Hand die HMS korrekt bedienst kann diese Bremsmethode eine Kraft in diesem Bereich erreichen. Reicht die Kraft nicht aus, beginnt das Seil zu laufen und baut dabei Energie in Form von Wärme ab. Je höher die zu vernichtende Energeie (Fallhöhe, Masse des Kletterers) desto größer der Durchlauf und die thermische Energie. Daher werden in manchen Gegenden der Welt auch Bremshandschuhe häufig verwendet.

                        Weißt es sicher eh selbst, aber damit bringst du Dynamik und Statik durcheinander. Welche Kraft ist notwendig um eine Masse von 72kg nach einem Fall von 10m auf einer Strecke von 20cm zu stoppen?



                        Stimmt. Hab das Buch auch. Ist da evtl ein großer Unterschied zwischen GriGri und GriGri2? Beim Hofmann bezieht er sich auf 2002 und 1996...

                        Am Besten müsste es natürlich PETZL wissen, aber die haben schon bei ähnlichen Anfragen nie geantwortet, daher spar ich mir das...


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                        Avatar von sula

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                        AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                        Zitat Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
                        Der durchlaufwert beschreibt ab wann das seil zum "rutschen" beginnt, also ab dem wert muss man selbst "bremsen"
                        Ja sehe ich auch so.
                        Hierzu beachte man die durchlaufwerte vom mammut smart, die ohne handbremse nicht mal einen F1 halten würden.

                        Hallo Sula,

                        Lies Dir mal ganz genau durch was albertros 73 geschrieben, und auch Deine Antwort....

                        alberteros 73: Der durchlaufwert beschreibt ab wann das seil zum "rutschen" beginnt, also ab dem wert muss man selbst "bremsen"
                        Du: Ja sehe ich auch so

                        Nicht ganz korrekt ist echt gut :-)

                        Mit dynamisch und statisch im Bezug auf Seiltechnik kenne ich mich ein klein wenig aus :-)

                        lg
                        tch

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                        • #27
                          AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                          Ohne in die Tiefen bzw. Untiefen der theoretischen Diskussion hier einzusteigen:

                          Das Grigri ist ein Sicherungsgerät für körperdynamisches Sichern. Dementsprechend hat es am Standplatz im Fixpunkt nichts verloren.
                          Warum hier ausgerechnet darüber diskutiert wird, die Sturzenergie eines F2-Sturzes ohne Dummy-runner alleine mit dem Körper aufnehmen zu wollen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

                          Eine umfassendere Diskussion zum Thema Körpersicherung in Mehrseillängenrouten gibt es übrigens hier: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...pro-und-contra

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                          • #28
                            AW: Grigri - Faktor 2 Sturz

                            Zitat von tch Beitrag anzeigen
                            Lies Dir mal ganz genau durch was albertros 73 geschrieben, und auch Deine Antwort....
                            Ich glaub zu wissen was du meinst. War meinerseits aber nur auf das GriGri bezogen, bei dem man das doch so sagen kann!? Habs dann im Post #23 etwas besser ausgeführt. Falls du anderer Meinung bist schreib mir bitte ein PN.. ob wir da ein Mißverständnis haben oder ich einen Denkfehler...



                            @leichti: wegen der Seile der große Bereich von 4 bis 8Kn aber ich meinte auch die anderen noch weiter abweichenden Werte bis "Statisch" (oo)
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