Ankündigung

Einklappen
2 von 2 < >

Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

    Zur korrekten Anwendung der Redunktionsmethode nach Munter haben sicher auch andere immer wieder Fragen und Unklarheiten. Leider kenne ich privat niemanden, der sich damit wirklich auseinandersetzen möchte.

    Also ins besondere wie bei einer Route zu einem gegebenen Zeitpunkt das
    - Risikopotenzial und die
    - Reduktionsfaktoren
    korrekt zu bilden sind.

    Dabei geht es mir nicht nur um natürlich aktuell zu planende Touren, sondern um das Grundverständnis. Zum Beispiel auch Touren zur Disposition zu stellen, die ich oder jemand gemacht habe, und wo ich im Nachhinein nicht weiß, ob das korrekt entschieden war. Oder einfach irgendwelche Standard-Beispieltouren.

    Mir und bestimmt auch anderen wäre es eine große Hilfe, wenn routinierte Anwender vom "3x3 Lawinen Risikomanagement im Wintersport" Wissen teilen und Unklarheiten ausräumen helfen würden.

    Zur Erinnerung zwei kleine Zusammenfassungen der Reduktionsmethode bei Bergundsteigen:
    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...methode%29.pdf
    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...lingens%29.pdf

  • #2
    AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

    Hallo ftw,

    war länger nicht im Forum und habe Deinen Thread erst jetzt gesehen. Vorweg: ich bin wahrscheinlich weit davon entfernt, ein Experte zu sein, habe mich aber über mehrere Jahre mit dem
    Thema beschäftigt. Das Folgende sind also lediglich persönliche Anmerkungen und Hinweise zu dieser (wahrlich nicht trivialen) Materie, die sich im Laufe der Zeit bei der Beschäftigung mit dieser bei mir gebildet haben.

    Zunächst: Werner Munter sieht die Reduktionsmethode (RM) in seinem Buch "3x3 Lawinen" als Ergänzung zum 3x3. So schreibt er dort von einer Trennung zwischen klassischer Beurteilung
    (mittels 3x3) und Entscheidung (mittels RM). Die Überschrift Deines Threads bezieht sich nach diesem Verständnis nur auf den zweiten Teil seiner Herangehensweise - wenn man so will auf
    die (rechnerische) Überprüfung der zuvor mittels 3x3 in den einzelnen Beurteilungsphasen getätigten Feststellungen.

    Das Risiko- oder Gefahrenpotential ergibt sich (für mich, da ich mich nicht in der Lage sehe, zuverlässig eine eigene Festlegung der Gefahrenstufe zu treffen) aus der zum Zeitpunkt der
    Tourenausführung für das Tourengebiet geltenden Warnstufe des LLB. Also dem, was in dem ersten von Dir aufgeführten Link auf Seite 2 rechts oben unter "Gefahrenpotential" für die Warnstufen aufgeführt ist (ein 'gespannter' 3er hätte das Potential 12).

    Die Reduktionsfaktoren ergeben sich wiederum aus den örtlichen Gegebenheiten der geplanten Tour (Hangsteilheit im zu berücksichtigenden Umkreis, Exposition) sowie der Tourengruppe und deren Verhalten (Gruppengröße und Entlastungsabstände).

    Kommentar


    • #3
      AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

      Mich interessiert (beim kompletten notwendigen Gesamtsystem) zunächst die Bewertung von Gelände und Verhältnissen in jeder Facette, von der Planung zuhause bis zur Einschätzung vor Ort.


      _______Verhältnisse | Gelände | Mensch

      Regional______X_________X____________

      Zonal_________X________X____________

      Lokal_________X_________X____________



      Die Beschäftigung mit dem Faktor Mensch kann ich für mich nicht als kritischen Faktor identifizieren, auch wenn er oft der kritischste Faktor von allen ist.

      Faktor Mensch zuhause ist: die Kompetenzen und jegliche Einschätzungsfähigkeit, das Risikomanagement, die gewissenhafte Planung, die Teambildung/Tourenpartnerwahl. Faktor Mensch vor Ort ist vor allem Arbeiten mit Gruppendynamik, Aufmerksamkeit und Überdenken, Abstände und sonstiges grundlegendes Risikomanagement (inkl. Hausverstand).

      Die Planung zuhause: Was man zuhause versäumt an menschenmöglichem Sammeln und Auswerten von Informationen, das kann man vor Ort nicht mehr nachholen. Beziehungsweise wie ich auch irgendwo las, wenn man noch nicht angereist ist, dann besitzt man noch den maximalen Handlungsspielraum (um sich zu retten! Bzw. nicht reinzureiten). Wenn es eine fatale Fehlerkette gibt, dann liegt in der Planung zuhause am wahrscheinlichsten der erste Grundstein.

      Besonders interessant scheinen alle Kompetenzen, die mit der Gelände- und Verhältnisbeurteilung zusammenhängen.

      z.B.
      - Erkennen mithilfe von Hangneigungskarte, zuhause und durch Augenschein einer komplexen Oberflächenstruktur vor Ort: habe ich einen erstklassigen Reduktionsfaktor bei der gültigen Lawinenwarnstufe? Welchen?

      - Einschätzung des korrekten Gefahrenpotenzials laut vollständigem Lawinenlagebericht/Gefahrenmuster für ein Beispielgelände: anhand Hangneigungskarte vorab & anhand Beurteilung unter Inaugenscheinnahme vor Ort. Jeweils Einbeziehen von Wetterdaten und Beobachtungen

      (- Komplett selbstständiges Einschätzen des Gefahrenpotenzials, Nivocheck)

      - Wie weit sind die zu erwartenden Auslaufbereiche von Lawinen bei unterschiedlichen Verhältnissen? Für verschiedene Beispielgelände?


      Es gibt so wie ich es verstehe im 3x3 Risikomanagement mit der Reduktionsmethode nur eine Trennung zwischen Datenerhebung und Entscheiden. Das soll einer Voreingenommenheit (z.B. durch Wunschdenken) bei der Aufstellung der Datenbasis vorbeugen. Ansonsten ist es ein sehr verwobener Prozess, der ja in mehreren iterativen Schleifen ("Filter") erfolgt. In deren Verlauf möglicherweise mehrfach (neu) entschieden wird.

      Kernfrage scheint eben die Erhebung gültiger Daten über Gelände und Verhältnisse von zuhause aus und vor Ort. Darin sehe ich Erfolgsfaktoren um die Entscheidungsregel und das ganze Risikomanagement korrekt anwenden zu können. Entscheiden ist dabei überspitzt gesagt nur ein untergeordneter mechanischer Automatismus.
      Zuletzt geändert von ftw; 25.04.2016, 11:46.

      Kommentar


      • #4
        AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

        Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir also mehr um 3x3 an sich (wie z.B. in der ersten Grafik unter http://www.powderguide.com/mountain/...nsmethode.html) als um die Anwendung der Reduktionsmethode?

        Kommentar


        • #5
          AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

          Es geht nicht nur darum, worum es mir geht. Vielleicht haben andere andere Fragen.

          Mir gehts nur darum das Risikomanagement nach Munter inkl. Reduktionsmethoden präzise so anzuwenden wie gedacht.

          Zur Ermittlung als erstes der Hangsteilheit bei einer komplexen Oberflächenstruktur werde ich irgendwann einfach nochmal alle relevanten Teile im Buch lesen. Halt solche Sachen wie dass felsdurchsetztes Gelände irgendwo im Hang bei LWS 3 bei Betreten prinzipiell als betreten von Gelände > 39° zu werten wäre, was off-limits wäre, usw.

          Ich find es halt in der Praxis nicht immer leicht zu differenzieren und zwar weder bei der Planung zuhause mit Hangneigungskarte noch in einem Gelände vor Ort. Gemäß den Vorschlägen von Munter (schätzen, fuzzy logic, Unschärfe, Vernetzung) gebe ich bei Unsicherheit sonst auch eine Zwischenstufe beim erstklassigen Reduktionsfaktor.

          Hier hatte ich gedacht könnte man evtl. solche und andere Fragen klären. Zum Beispiel auch über die erstklassigen Reduktionsfaktoren von bestimmten Routen austauschen.

          Oder mal Beispieltourenplanungen einstellen mit Hangneigungskarten von Tiris und eingezeichneten Routen, inkl. aktuellem (oder Beispiel-) Lawinenlagebericht und sich dann mal in den Einschätzungen und Beurteilungen austauschen. Mit Beispielrechnungen auf welchen Quotient von Risikopotenzial / Reduktionsfaktor die Leute für eine bestimmte Tour zu einem Beispiel-Zeitpunkt so kommen.

          Oder mal Risikopotenziale für Tage/Gebiete einschätzen anhand von Lawinenlageberichten aus dem Archiv.
          Zuletzt geändert von ftw; 26.04.2016, 18:39.

          Kommentar


          • #6
            AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

            Was man bei der Reduktionsmethode nicht vergessen darf ist, dass sie lediglich eine notwendige Bedingung, nicht jedoch eine hinreichende darstellt. Soll heißen: wenn die Reduktionsmethode "GO" sagt, ist dies nur gültig, wenn man mit anderen Methoden (und hier kommt z.B. 3x3 ins Spiel) keine negativen Zeichen ausmachen kann.

            Der Threadersteller neigt dazu (genau wie ich im übrigen auch), den Faktor Mensch als den unkritischen zu bewerten. Schließlich kann man Gelände, Schnee, Wetter etc. nicht beeinflussen, aber sich selbst hat man ja im Griff.

            Genau an dieser Stelle mache ich aber immer wieder Fehler durch bewusste oder auch unbewusste Ignoranz von Gefahrenzeichen. Das läuft manchmal recht unbewusst ab, also nicht dass ich sage "ich sehe Gefahrenzeichen aber wird schon gut gehen" sondern man filtert seine Umgebung auf eine falsche Art und Weise und kommt zu dem Entschluss, dass alles passt, hinterher stellt man aber fest dass das eigentlich ganz schön blöd war, wohlgemerkt ohne neues Zusatzwissen.

            Insofern würde ich den Faktor Mensch hier nicht unterschätzen.

            Kommentar


            • #7
              AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

              Zitat von almdudler_timo Beitrag anzeigen
              Was man bei der Reduktionsmethode nicht vergessen darf ist, dass sie lediglich eine notwendige Bedingung, nicht jedoch eine hinreichende darstellt.
              Worauf beziehst du notwendige Bedingung?
              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

              Kommentar


              • #8
                AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

                Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                Worauf beziehst du notwendige Bedingung?
                Damit meinte ich, dass eine GO-Aussage der Reduktionsmethode (Risiko < 1) notwendig ist, diese aber alleine noch lange nicht bedeutet, dass der Hang auch sicher ist. Umgekehrt reichtt eine "STOP"-Aussage der Reduktionsmethode jedoch aus, selbt wenn man vor Ort z.B. keine Gefahrenzeichen sieht.

                Oder anders gesagt: die Reduktionsmethode ist ein Glied in einer Kette. Sagt sie "JA", könnte noch ein anderes Glied den Brei verderben. Sagt sie jedoch "NEIN", ist der Brei bereits verdorben.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

                  Zitat von ftw Beitrag anzeigen
                  Zum Beispiel auch über die erstklassigen Reduktionsfaktoren von bestimmten Routen austauschen.

                  Oder mal Beispieltourenplanungen einstellen mit Hangneigungskarten von Tiris und eingezeichneten Routen, inkl. aktuellem (oder Beispiel-) Lawinenlagebericht und sich dann mal in den Einschätzungen und Beurteilungen austauschen. Mit Beispielrechnungen auf welchen Quotient von Risikopotenzial / Reduktionsfaktor die Leute für eine bestimmte Tour zu einem Beispiel-Zeitpunkt so kommen.
                  Dann mach das. Ich freue mich auf eine Beispieltour hier.
                  ----

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

                    Dass eine Planung von zuhause aus kein hinreichendes Kriterium für die Begehung eines Hangs ist, weiß man bevor man das Risikomanagement im Wintersport nach Munter angefangen hat zu erlernen.

                    Wofür gibt es denn die zonalen und die lokalen Filter? Der regionale Filter ist zuhause abgearbeitet. Die Entscheidung von zuhause ist mit der Anreise nun mehr ungültig geworden und vor Ort werden neue Bewertungen gemacht.

                    Der Faktor Mensch ist der kritischste: Zum Beispiel gar kein Risikomanagement machen, ballistisches Verhalten, Wettkampf-Spirit und Ehrgeiz, Gruppendynamik, Egoismus, Eile, ganz zu schweigen von Dummheit, usw.

                    Ich habe mich damit auseinandergesetzt und tue es fortwährend. Zum Beipiel mit dem ballistischen Verhalten (dagegen mache ich schon zuhause eine extra gründliche Planung, um die notwendigkeit schmerzlicher Abbrüche, und die Gefahr des Versagens dabei zu senken). Sich im Ehrgeiz und der Risikofreudigkeit zügeln, demütige Haltung annehmen. Nicht mit viel stärkeren mitgehen, schwächere nicht zu irgendwas anstacheln. Eine Grund-Wachsamkeit sich selbst und seinen Tourenpartnern gegenüber ist beim Faktor Mensch laufend aufrechtzuerhalten, es geht sicher nicht anders.

                    Ich persönlich komme aber am besten weiter, wenn ich meine Fähigkeiten in der Gelände- und Verhältnisbeurteilung (von zuhause und vor Ort) ausbaue.

                    PS:
                    @schrutkaBua:
                    Schön, dass es dich interessiert. Die Frage stellt sich nämlich erstmal ob es überhaupt jemanden interessiert, und ob es eine Basis von Leuten gibt, die sich austauschen wollen. Und auf welchem Niveau (Interessierte? Anfänger? Erfahrene Anwender und Profis?).
                    Zuletzt geändert von ftw; 26.04.2016, 22:32.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

                      Ich denke, dass jeder der sich hier äußert, interessiert ist. Ich bin es jedenfalls. Bin relativ unerfahrener Anwender, hab mich aber diesen Winter recht intensiv mit der Materie auseinandergesetzt. Zum Thema Lawinen lernt man sicher nie aus (wobei ich denke, dass hier nur eine gute Mischung aus hartem Wissen und Erfahrung bzw. Respekt vor der Gefahr ein langes Überleben sichern kann).

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Reduktionsmethode nach Munter. Fragen und Beispiele

                        Zitat von almdudler_timo Beitrag anzeigen
                        eine gute Mischung aus hartem Wissen und Erfahrung bzw. Respekt vor der Gefahr ein langes Überleben sichern kann
                        Besonders wenn man viel unterwegs ist, auch selbst was einspurt, auch alleine unterwegs ist, selber führt, mitführt oder auch nur sich ein Urteil bilden will ob der Führende führt oder irgeneinen Scheiß verzapft.

                        Liegt auf der Hand, und es müssen sich ja wohl einige damit ernsthaft auseinandersetzen.

                        Im Idealfall kann man sich mit jemandem persönlich ausgiebig über die Methode austauschen, bei der Planung und auf Tour.

                        Aber einige Aspekte müssten sich virtuell auch beleuchten lassen.

                        Kommentar

                        Lädt...
                        X