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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Sturzfaktoren

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  • #16
    AW: HAKEN selber schmieden

    Zitat von rutschger Beitrag anzeigen

    jo ich weiss eh, aber im ersten moment des abflugs ging mir ein 'uiuiui sie segelt...ka zwischensicherung und a standplatz mit nur einem haken...' durch den kopf.
    und wenn ich dann wie in posting #62 lese dass leute der meinung sind dass es wurscht is ob sicherungen (bei dem im posting genannten f2 kanns nur um den standplatz gehen) halten oder net, dann wirds mir ganz schlecht weil einen seilschaftsabsturz braucht wirklich keiner!!!
    Schon mal was gehört vom Soloklettern? da ist ein Flug mit dem Standplatz möglich, ohne dass ein zweiter mitfliegt
    Bei der im anderen Thread genannten Abflughöhe von 10 Meter über dem Stand ist es dann vermutlich ziemlich egal....

    tch

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    • #17
      AW: Sturzfaktoren

      Du hast offensichtlich eine andere Definition des Sturzfaktors. Die im Klettern übliche (in div. Fachliteratur, DAV-Lehrmaterial usw.) entspricht der von Ansahias.

      Der Sturzfaktor alleine entscheidet also bei dieser Definition nicht über den maximal auftretenden Fangstoß. In letzteren geht eben die Dehnbarkeit des Seiles mit ein.

      Dyneema ist ja letztes ins Gerede gekommen, da der Fangstoß jenseits Sturzfaktor 1 sehr einfach die Bruchlast-Spezifikation überschreiten kann (22kN).

      Das ist mit Nylon nicht möglich.

      Kommentar


      • #18
        AW: Sturzfaktoren

        Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
        Du hast offensichtlich eine andere Definition des Sturzfaktors. Die im Klettern übliche (in div. Fachliteratur, DAV-Lehrmaterial usw.) entspricht der von Ansahias.

        Der Sturzfaktor alleine entscheidet also bei dieser Definition nicht über den maximal auftretenden Fangstoß. In letzteren geht eben die Dehnbarkeit des Seiles mit ein.

        Dyneema ist ja letztes ins Gerede gekommen, da der Fangstoß jenseits Sturzfaktor 1 sehr einfach die Bruchlast-Spezifikation überschreiten kann (22kN).

        Das ist mit Nylon nicht möglich.
        Der Ansahias verwendet nicht alleine die übliche Literatur...
        Wie das mit Sturzfaktor und Fangstoss funktioniert ist auch mir als Nichtkletterer bestens bekannt:-)
        Weil noch Zeit zum herumskasperln ist, es ist beim Dyneemaseil letztens nicht der Fangstoss ins Gerede gekommen, das Thema ist schon lange durch.
        Ins Gerede gekommen sind thermische Gschichtln, die bescheidenen Möglichkeiten zum spannen- (auch dafür gibts eine banale Lösung) und ein paar andere Dinge, das diskutieren derzeit kletternde Fachleute, schau ma mal was diesmal als neusete Erkenntnis (Lehrmeinung ) auf den Tisch kommt

        Die Bruchlast der verwendeteen Dyneemaseile (8mm) liegt bei ca 50kN, am Einfachstrang.

        Kommentar


        • #19
          AW: Sturzfaktoren

          Mit dieser Petzl Theorie könnten doch alle glücklich sein:

          da gibte es den theoretischen Sturzfaktor.
          .... "Das Sturzfaktormodell ist eine vereinfachte Betrachtung, bei der wichtige Faktoren wie Seilreibung, Art des Sicherungsgeräts, Bewegung des Sichernden usw. nicht berücksichtigt werden...."
          da gibt es 2

          und beim "tatsächlichen Sturzfaktor" eben nicht.

          denk ich als höchstens-Kraxler = Nichtkletterer.

          Kommentar


          • #20
            AW: Sturzfaktoren

            Wenn ich @tch aber richtig verstanden habe, hängt sein Sturzfaktor von der Seildehnung ab. Das tut auch die Petzl-Definition des tatsächlichen Sturzfaktors nicht.... Dort wird lediglich die auftretende Reibung und der dadurch geringere effektiv ausgegebene Seilänge Rechnung getragen.

            @tch: Wie ist denn jetzt genau deine Definition des Sturzfaktors? Bisher konnte ich nur lesen, dass unsere falsch sein soll...

            PS.: Das Thema Dyneema und Sturzfaktor >1 war vor ein Paar Jahren ein riesen Thema, ausgelöst durch eine Testreihe von DMM mit vernähten Bandschlingen, die dabei reihenweise gerissen sind. Das war keine thermische Problematik.
            Zuletzt geändert von flyingscot; 31.10.2015, 13:26.

            Kommentar


            • #21
              AW: Sturzfaktoren

              Stimmt, bei den beiden Darstellungen zum theoretischen Sturzfaktor, endet die 4m Sturzhöhe dort, wo die grafisch dargestellte Seildehnung beginnt. Die Seildehnung beeinflusst bei Petzls Sturzfaktortheorie den Sturzfaktor nicht.

              Bei der Petzl-Skizze zum tatsächlichen Sturzfaktor gibt es keine beispielhafte Berechnung aus der abzuleiten wäre, ob die Seildehnung in die Berechnung einfließt oder nicht.

              Könnte mir vorstellen, bzw hätte Sinn, die Sturzfaktor-geschichte ist grundsätzlich "Seildehnungsbereinigt" um so das Hauptaugenmerk besser auf den Einfluss von Zwischensicherung und Seilführung richten zu können, und die Dehnung kommt erst beim Fangstoss ins Spiel.

              Aber erstens hab ich keine Ahnung und zweitens gehts mich eh nix an.
              Hab nicht mal einen großen Hund, der mich mit kurzer oder langer Leine aus dem Stand reissen könnt, mit Sturzfaktor weiß ich nicht.

              Kommentar


              • #22
                AW: Sturzfaktoren

                @tch:
                Also Deine generelle Herangehensweise kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
                Offensichtlich fühlst Du Dich über uns alle erhaben. Das zieht sich als roter Faden durch praktisch alle Deine Beiträge. Nicht nur in diesem thread. Aber sachlich und fachlich nachvollziehbaren Input oder entsprechende Quellen kannst oder willst Du nicht liefern.

                Und zum Provozieren gibt es auch bessere Orte und Möglichkeiten als hier im Forum.

                Kommentar


                • #23
                  AW: Sturzfaktoren

                  Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                  Wenn ich @tch aber richtig verstanden habe, hängt sein Sturzfaktor von der Seildehnung ab. Das tut auch die Petzl-Definition des tatsächlichen Sturzfaktors nicht.... Dort wird lediglich die auftretende Reibung und der dadurch geringere effektiv ausgegebene Seilänge Rechnung getragen.

                  @tch: Wie ist denn jetzt genau deine Definition des Sturzfaktors? Bisher konnte ich nur lesen, dass unsere falsch sein soll...

                  PS.: Das Thema Dyneema und Sturzfaktor >1 war vor ein Paar Jahren ein riesen Thema, ausgelöst durch eine Testreihe von DMM mit vernähten Bandschlingen, die dabei reihenweise gerissen sind. Das war keine thermische Problematik.
                  Bleiben wir beim Faktor2.... da ist nix dazwischen, keine Reibung, keine Exen....
                  Wie kommt dann Ansahias auf einen Faktor der auch über zwei liegen kann, Wenn es doch laut Petzl Definition so etwas nicht gibt?

                  Das kann nur passieren weil sich das Seil dehnt, oder etwa nicht?
                  gibt es eine andere Theorie dazu?

                  Die Bandschlingen sind gerissen weil der Fangstoss zu hoch war, das ist ein alter Hut.
                  Ich habe von Dyneemaseilen geschrieben, und ein bisschen was von den bekannten Problemen damit- auch da ist dass Thema zu hoher Fangstoß eigentlich keinens mehr..

                  tch

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                  • #24
                    AW: Sturzfaktoren

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Bleiben wir beim Faktor2.... da ist nix dazwischen, keine Reibung, keine Exen....
                    Wie kommt dann Ansahias auf einen Faktor der auch über zwei liegen kann, Wenn es doch laut Petzl Definition so etwas nicht gibt?
                    Nein, über Faktor 2 bezog sich auf das Klettersteiggehen. Da geht das ganz problemlos, da kann man bis zu 6m am Stahlseil runterrauschen (bei üblichem 4m Befestigungsabstand und senkrechtem Stahlseil), bevor sich das Klettersteigset von ca. 1m gestrafft hat -> Sturzfaktor 6. Dass sich das Steigset während des Fangstoßes dann verlängert, also z.B. das der Bandfalldämpfer aufreist, geht nicht in die Sturzfaktorberechnung ein.

                    Beim alpinen Klettern ist maximal 2 möglich, beim Sportklettern/ESL theoretisch 1, mit extremer Reibung auch bis zu 2.

                    Und beim ungebremsten Sturz in den Stand ist es immer genau 2, egal was für ein Seil ich verwende und wie ich sichere.
                    Zuletzt geändert von flyingscot; 31.10.2015, 18:09.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Sturzfaktoren

                      um
                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      @tch:
                      Also Deine generelle Herangehensweise kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
                      Offensichtlich fühlst Du Dich über uns alle erhaben. Das zieht sich als roter Faden durch praktisch alle Deine Beiträge. Nicht nur in diesem thread. Aber sachlich und fachlich nachvollziehbaren Input oder entsprechende Quellen kannst oder willst Du nicht liefern.

                      Und zum Provozieren gibt es auch bessere Orte und Möglichkeiten als hier im Forum.
                      Bist Du der Sprecher von der Gruppe uns?
                      Wie Du meine Beiträge beurteilst bleibt Dir überlassen!
                      Du musst sie weder lesen noch kommentieren, oder noch besser, setz mich auf die Blockierliste, dann bleibt Dir einiges erspart.
                      Ist es so schlimm für Dich das wir fast vom gleichen schreiben, ev. die gleichen Quellen dazu haben und auch der Hausverstand in dem Fall beinahe der gleichen Meinung ist?

                      Lies Dir mal die Postings der Gruppe "uns" die Du ja vertrittst genau durch.....:-)

                      Ev. hilft es Dir so weiter: Wenn ein Kletter vom Standplatz in der Wand 10 m raufklettert, (gemeint ist damit der Abstand zwischen Sicherungspunkt und Anseilpunkt) und dann abfliegt, wird er theoretisch 20 Meter tief stürzen.
                      Praktisch ist es so das die Seildehnung seinen Flug verlängert.
                      Den Seildurchlauf durchs Sicherungsgerät lass ich jetzt mal weg.

                      Somit wurden 10 meter ausgeben, die echte Fluglänge sind dann 20 Meter plus Seildehnung, abhängig auch vom Körpergewicht usw. d.h. der Sturzfaktor liegt über über 2.
                      Macht man das ganz mit einem Dyneemseil, wird der Faktor näher bei zwei liegen- auch ein Dyneemaseil hat Seildehnung , darum wird es einen echten zweer kaum geben.

                      Das Thema Fangstoss ist ein anderes, hat auch nur zum Teil mit dem Sturzfaktor zu tun.

                      Fachlich nicht ganz korrekt, trotzdem verstanden?

                      tch
                      Zuletzt geändert von tch; 31.10.2015, 18:18.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Sturzfaktoren

                        [QUOTE=flyingscot;912901]Nein, über Faktor 2 bezog sich auf das Klettersteiggehen. Da geht das ganz problemlos, da kann man bis zu 6m am Stahlseil runterrauschen (bei üblichem 4m Befestigungsabstand und senkrechtem Stahlseil), bevor sich das Klettersteigset von ca. 1m gestrafft hat -> Sturzfaktor 6. Dass sich das Steigset während des Fangstoßes dann verlängert, also z.B. das der Bandfalldämpfer aufreist, geht nicht in die Sturzfaktorberechnung ein.

                        Beim alpinen Klettern ist maximal 2 möglich, beim Sportklettern/ESL theoretisch 1, mit extremer Reibung auch bis zu 2.

                        ok....

                        tch
                        Zuletzt geändert von tch; 31.10.2015, 18:32.

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Sturzfaktoren

                          Natürlich wurde letzte Seite Klettersteig-Sicherung erwähnt, was liest du eigentlich?!

                          Wo hat er denn bitte von Faktor >2 im alpinen geschrieben, wenn du alles so genau weißt?

                          Dabei fällt mir ein, dass es im Prinzip doch über 2 gehen kann: Wenn der Sicherer WÄHREND des Sturzes das Seil sehr weit einzieht
                          Zuletzt geändert von flyingscot; 31.10.2015, 18:37.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Sturzfaktoren

                            Zitat von tch Beitrag anzeigen
                            Sei leise.... wenn Du nicht verstehst was Ansahias schreibt, dann lass es bitte gut sein!
                            In dem Thread ist der Klettersteig kein Thema.

                            tch
                            sorry aber jetzt wirds grad richtig lustig!
                            ...bin eh schon leise...
                            tu was du willst, aber tu was!!!

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Sturzfaktoren

                              Zitat von tch Beitrag anzeigen
                              um

                              ...

                              Ev. hilft es Dir so weiter: Wenn ein Kletter vom Standplatz in der Wand 10 m raufklettert, (gemeint ist damit der Abstand zwischen Sicherungspunkt und Anseilpunkt) und dann abfliegt, wird er theoretisch 20 Meter tief stürzen.
                              Praktisch ist es so das die Seildehnung seinen Flug verlängert.
                              Den Seildurchlauf durchs Sicherungsgerät lass ich jetzt mal weg.

                              Somit wurden 10 meter ausgeben, die echte Fluglänge sind dann 20 Meter plus Seildehnung, abhängig auch vom Körpergewicht usw. d.h. der Sturzfaktor liegt über über 2.
                              ....

                              tch

                              Das traue ich mich sagen, dieser Ansatz stimmt ganz sicher nicht.
                              Das würde bedeuten je mehr Seildehnung, desto grösser ist der Sturzfaktor.
                              Die Seildehung nur bei der Sturzhöhe zu berücksichtigen und dann nicht auch bei der ausgegebenen Seillänge , führt zu unsinnigen Werten.


                              edit:
                              o.k. irgendwas muß ich da jetzt falsch verstanden haben, weil du sagst einerseits faktor 2 gibt es nicht wegen seildehung, und rechnest hier aber was >2 vor. das ist wohl ein spässchen gewesen.
                              wenn es 2 geben soll und kann, dann darf beim sturzfucktorspielchen die dehnung einfach nicht mitspielen.

                              edit2:
                              So jetzt hab ich den vollen durchblick:
                              die dehnung (delta l/l) wird eben, und das ist der witz der Sache, durch die (effektiv) ausgegebene Seillänge ins spiel gebracht, weil das Seil grundsätzlich eine Dehnung hat.
                              die Länge der Seildehnung delta l ist bei dieser betrachtung gar nicht bekannt weil abhängig vom Gewicht des Kletterers dem e-Moduel des Seilmaterials und was weiß ich was noch,und kann in den Sturzfaktor nicht einfließen.

                              Beim Klettersteigset ist der Sturzfaktor weniger interessant (zum Vergleich mit dem Klettern mit Seil natürlich schon) weil die ausgegebene seillänge immer gleich ist, da ist klar, je grösser die Absturzhöhe desto mehr Aua.
                              Zuletzt geändert von kokos; 01.11.2015, 06:41.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Sturzfaktoren

                                Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                                ...

                                Dabei fällt mir ein, dass es im Prinzip doch über 2 gehen kann: Wenn der Sicherer WÄHREND des Sturzes das Seil sehr weit einzieht
                                oder abschneidet

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