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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
    Die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen beginnt.
    Ja, sehr schön in der Theorie. Und beim Wald hat der Gesetzgeber diesen inhärenten Konflikt eben so gelöst, dass der Waldeigentümer das Nutzungsrecht, die Allgemeinheit aber ein Betretunsgrecht hat; der Rest sind Details. Wenn man dieses Recht aber hat, darf man es auch (durchaus selbstbewusst) in Anspruch nehmen. Eine devote Grundhaltung ist dafür keine Voraussetzung.

    Nur noch Einseitige Beschneidungen durchzuführen...
    Was ist daran einseitig? Ich empfinde den status quo als einen gelungenen Interessenausgleich. Im Gegenteil, es sind die Waldbesitzer und Jäger bwz. deren Lobby die hier durchaus reaktionär den herrschenden Konsens aufweichen wollen.

    Viele Jagdpachten stellen aber bei Großgrundbesitzer gute EInnahmequellen dar. Die er Naturliebhaber nicht bringt. Und der Holzpreis oft schon garnicht.
    Frage: siehst Du es als Aufgabe des Staates, Großgrundbesitzern "gute Einnahmequellen" zu garantieren? Ich nämlich nicht. (Bei gesteigertem Interesse können wir dabei durchaus auch über Staatszwecke und -ziele philosophieren.)

    Der Radlfahrer, der im Kajak usw ist nur Nutzer und fordert Rechte.
    Er fordert nicht, er übt sie aus: er hat sie nämlich schon (also gut, die Radfahrer nicht, aber auch nur weil sich unter Kreisky niemand vorstellen konnte, dass jemand mit dem Rad in den Wald will.) Alle anderen (Skitourgengeher, Wanderer, Kletterer ...) sind keine Bittsteller, sie fordern nichts, sie wehren sich nur dagegen, dass man ihnen Recht wegnehmen will. Und wer würde das nicht?

    Aber in unserer Verfassung ist das Recht auf Eigentum, auf körperliche Unversehrtheit und die Erwerbstätigkeit Teil der Verfassung.
    Eine, hm, etwas selektive Auswahl an Grundrechten, aber geschenkt.

    Es steht dort nichts dass jemand seine Erholung auf dem Downhill Bike braucht.
    Was aber keineswegs bedeutet, dass man de lege ferenda ein solches Recht nicht schaffen könnte. Und darum geht es.
    Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

    Kommentar


    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
      Wenn man sich mit Forststraßen und der BH auseinandersetzt, wird man feststellen, dass der Bau kaum mehr gefördert wird...
      Ich hab mich mit Forsstraßen und der BH nicht auseinandergesetzt, deswegen hab ich die Kaum-Förderung auch nicht festgestellt.
      Aber auf einer Tour bei mir zu Hause folgendes gesehen und danach gegoogelt, was es damit auf sich hat:

      Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
      Was ist das? Ein Schotterwerk?
      Nein, einfach Forststraßenbau in der Steiermark, und wir alle dürfen mitzahlen (30 bis 50%, je wilder hineingegraben wird, desto größer die Landesförderung).

      50% der Kosten des Forststraßenbaus als Förderung würde ich jetzt nicht als "kaum" bezeichnen.
      Also wenn ich mir meinen Hausbau zu 50% fördern lassen kann, dann kann der Mayr-Melnhof gerne auch mal auf meiner Terrasse sitzen, weil dieses Argument immer gern gebracht wird. Würde ihn eh gern ein paar Sachen fragen.

      LG Hans
      Zuletzt geändert von GrazerHans; 27.02.2017, 22:10.
      Nach uns die Sintflut.

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      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        Zitat von ingmar Beitrag anzeigen

        Er fordert nicht, er übt sie aus: er hat sie nämlich schon (also gut, die Radfahrer nicht, aber auch nur weil sich unter Kreisky niemand vorstellen konnte, dass jemand mit dem Rad in den Wald will.) Alle anderen (Skitourgengeher, Wanderer, Kletterer ...) sind keine Bittsteller, sie fordern nichts, sie wehren sich nur dagegen, dass man ihnen Recht wegnehmen will. Und wer würde das nicht?
        Wenn diese Rechte nur ausgeübt werden, können Sie dann durch Tafeln auch wieder entzogen werden? Hab mir das unlängst bei einer Tafel gedacht, die zb Klettern verbietet, weil laut dem Schild gemäß §33 Forstgesetz Klettern auf Privatgrund verboten ist (habs im Gesetzestext aber nicht gefunden)...andererseits vor nicht allzulanger Zeit dort Routen noch beschrieben wurden.

        Handlesberg (158)k.jpg

        Kommentar


        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Zitat von bluehouse3843 Beitrag anzeigen
          Wenn diese Rechte nur ausgeübt werden, können Sie dann durch Tafeln auch wieder entzogen werden?
          Nein, natürlich nicht. Die allermeisten Tafeln sind aus der "Versuchen wird man's ja noch dürfen"-Abteilung. Auch Klettern als solches ist prinzipiell als Betretung akzeptiert: nur das Setzen von Routen, Schlagen von Haken, Anlegen von Steigen etc. kann (!) problematisch sein. Für das Felsklettern gilt grundsätzlich: Wer ohne Substanzveränderung am Felsen klettert, ist rechtmäßig unterwegs. Auch die Verwendung mobiler Sicherungsmittel, die folgenlos entfernt werden können (z. B. Friends, Klemmkeile, Stopper, Band- und Reepschnurschlingen), ist jedenfalls zulässig. (Sofern es sich dabei nicht um "Wald" im rechtlichen Sinn handeln sollte, ergibt sich die grundsätzliche Zulässigkeit des Kletterns aus Gewohnheitsrecht. Nachdem hier aber das ForstG zitiert wird, gehe ich von dessen prinzipieller Anwendbarkeit aus. Schon die Drohung einer "gerichtlichen" Ahndung indiziert hier aber die fehlende Sachkenntnis. Zur englischen "Übersetzung" verkneife ich mir einen Kommentar.)

          Der Artikel von Monika Hinteregger in Berg & Steigen 3/0 ist mW unverändert aktuell.
          Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            Kanalisierung ist doch super! Ich bin voll dafür!

            Analog zu der homöopathischen Menge an erlaubten MTB-Strecken könnte man ja auch eine homöopathische Menge an Jagdgebieten schaffen. In diesen darf dann gefüttert und geschossen werden was das Zeug hält. In allen anderen Gebieten halt nicht mehr. Fänd ich ok, die Jagd ein wenig zu kanalisieren...

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            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              @ NIXON: Mit Deiner Unterstellung, Pivo´s Oma könnte vielleicht mit der rechten Hand einen "speziellen Gruß ausgeführt haben", ist mir leider der Faden verloren gegangen, mit dem ich Deiner Argumentation Anfangs noch einigermaßen folgen WOLLTE. So eine Aussage ist schlicht unverschämt! Ich nehme an, du kanntest die Oma von Pivo nicht...also reiss Dich am Riemen.
              Den Vergleich mit dem Balkon lass ich jetzt mal aussen vor...

              Dafür, dass nun sogar der §33 Abs. 1 in Frage gestellt wird, fehlt mir jedes Verständnis. (Keineswegs jedoch für manche berechtigte Sorge von Grundeignern bezgl. Schäden durch "erholungssuchende Naturnutzer")

              Und dann führst Du immer wieder die "Downhiller" an, obwohl Du als Radclubgründer wissen solltest, dass es alleine unter den "Mountainbikes" schon x verschiedene Richtungen gibt...
              Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine Familie auf ihren "normalen Rädern" auf einer Forststraße ebensolche Schäden anrichtet, wie ein Downhiller, der bei einem Roadgap (Sprung über eine Straße) auf ebendieser landet und nach ausreichender Nutzungshäufigkeit tiefe Querrillen hinterlässt?

              Eine Entschädigung könnte ganz einfach durch eine "Erholungssteuer" finanziert werden, Wegebau wird ja auch relativ ungeniert, pardon unkompliziert aus öffentlichen Mitteln (mit)unterstützt...

              Im Ernst: Ich hätte absolut kein Problam damit, beim Kauf eines Rades, das in die Kategorie Mountainbike fällt einen kleinen Prozentsatz "Entschädigungssteuer" zu bezahlen, dass ich im Gegenzug mit meinen Rädern die Wege benutzen darf, für die ich ja zu einem geringen Teil sowieso schon mit meinen Steuern mitzahle...
              Zuletzt geändert von Roland P; 27.02.2017, 21:58.
              Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

              Kommentar


              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Zitat von Roland P Beitrag anzeigen
                @ NIXON: Mit Deiner Unterstellung, Pivo´s Oma könnte vielleicht mit der rechten Hand einen "speziellen Gruß ausgeführt haben", ist mir leider der Faden verloren gegangen, mit dem ich Deiner Argumentation Anfangs noch einigermaßen folgen WOLLTE. So eine Aussage ist schlicht unverschämt! Ich nehme an, du kanntest die Oma von Pivo nicht...also reiss Dich am Riemen.
                Das war eine Entkräftigung der Argumentation, dass irgendwer früher schon was so gemacht hat und das nun so bleiben solle.
                Dieses Beispiel bringt so viel Aufregung dass man gleich kapiert, dass dieses Argument nicht gilt und ich hier zustimme: Das
                sich Regeln ändern und entwickeln können.
                Ich habe aber jede Person eingeschlossen auch mich. Vielleicht wars auch meine Uroma. Keine Ahung.
                Ich lese nichts von Pivos Oma!?!?!?
                Dein Rückschluss. Dass dies einen Rückschluss zulässt. Dafür Entschludigung Pivo.
                Das Argument weils früher so mal war zählt nichts. Genauso wenig dass sich nichts ändern darf...

                Falls wer was flasch verstanden hat. Wie immer gerne falsch gelesen, wenn man seine Meinung als absolute Wahrheit ansieht.
                Ich habe nie behauptet der §33 sei in der Form schlecht. Nein. Ich finde den gut. Ich finde es überhaupt sehr sinnvoll, niemand schützt etwas, niemand schätzt etwas wert, von dem er keine Ahnung hat. Das sieht man an der Lebensmittelindustrie und dem Kundenverhalten mittlweile ziemlich gut.

                Ich habe jede Ausfahrt mit meinem Bike genossen am legalen Wanderweg, der FOrststraße usw. ALso gekennzeichneten Routen.
                Ich sage auch nichts gegen Räume die genutzt werden können und gegen Schutzräume etc...

                Was mich stört und was mir als Nutzer, wie ihr, massiv anzipft ist die Art und Weise wie mittlerweile Kampagnen betrieben werden.
                Man fordert nur, aber gibt nichts und pflichten hat man sowieso keine.

                Genau, es sind die Familien mit Kleinkindern am Packlträger die die Öffnung der Forststraßen fodern und es sind auch diese die sich maßlos über die Eiskletterouten in Kärnten usw aufregen. Die stillenden MÜtter stechen da ganz groß raus wie ich der vorliegenden Statistik entnehme und die absolute Zielklasse der 160mm Fraktion der Händler und Bikehersteller.

                Ich hab ein gutes Beispiel von einem beliebten KLetterpark bei uns. Den gibts mittlerweile nimmer.
                Was war geschehen. ANfangs wars ein Geheimtipp, wie jeder Park, danach war die Umgebung da. Die Ortsgruppen.
                Man kannte den Grundbesitzer, man hielt sich an "Vorschriften".

                Nein, es waren nicht die paar wenige. Es war die Masse die eine Selbstverständlichkeit daraus machte.
                Aus einem Minikletterpark 100km von Wien weg wurde gezeltelt übers WOchenende. Feuer gmacht und der Grundeigentümer verbal so stark zur Sau gmacht, dass die Sache keine Zukunft hat. Vom dem höre und lese ich nie was. egal ob im Bikeboard. Hier oder sonst wo!

                Foderungen. Forderungen. Der Alpenverein, will ja grad noch Partei-Stellung bei Wildschutzzonen am besten.
                Aufregen tun sich alle beim Fremdenverkehr wenn was zu ist.
                Den Müll holt wer und entsorgt wer? Die Anzeigen für Feuer bei Brandgefahr macht wer? und die Polizei holt wer?
                Wer kann beim Waldweg nicht mehr mit dem Traktor vorbei. Wer muss trotz Beachtung aller Vorschriften trotzdem eine Lawine über sich ergehen lassen bei einem Forstunfall mit unbeteiligten weil Warnschilder missachtet wurden?


                Und was bekommt er dafür? Die Nutzung auf Eigengrund? Und eine Liste an Forderungen die er zu erfüllen hat. Vielleicht noch Danke sagen.

                Leute, das kann doch nicht eure Argumentationsbasis sein. Das ist einfach unfair gegenüber MItmenschen.
                Genau das regt mich maßlos auf.

                Und genau das führt zu diesen unnötigen Sperren die wie Pilze wachsen, weil der Eigentümer/Jagdpächter selbst wenn er will nicht mehr kann.
                Da gibts genügend Beispiele, die einfach dass dann nicht mehr wollten obwohls gut angefangen hat.

                Nachdem Motto.... Gibts ihnen den kleinen FInger...

                Diese Vorgansweise führt nur zur Verhärtung der Fronten.

                Die Politik tut ihr übriges. Bauen, Bauen, Bauen. Die Bürgermeister brauchen Zuzug, damit das Gehalt steigt und im Notfall soll halt der Private die Erholungsmöglichkeit stellen. Da kann mans ja leicht abwälzen. kostet nichts.


                Beste Grüße
                Zuletzt geändert von Nixon; 27.02.2017, 23:14.
                "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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                • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  Na komm. Stell Dich nicht dümmer, als Du bist. In Pivos Beitrag weiter oben schreibt er, dass schon seine Großmutter immer da rauf gegangen ist und Du schreibst von der Oma, die´s immer schon so gemacht hat...
                  Viel Phantasie braucht man da ja wirklich nicht, oder?

                  Deiner weiteren Argumentation lässt sich ja folgen, aber findest Du es richtig wegen einem gewissen Anteil von Vollkoffern ALLE, also auch die Vernünftigen, von ihrem Erholungsrecht auszuschliessen? (Wie auch immer die Erholung des einzelnen aussehen mag...)

                  Wäre der richtigere Weg nicht, die Nutzer zu erziehen? Fahrt nicht querfeldein, hat euren Mist nicht draussen weg, seid freundlich...
                  Zuletzt geändert von Roland P; 28.02.2017, 06:33.
                  Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

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                  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Hallo Nixon,

                    da du in mehreren Postings das Eigentum und die darausfolgenden Rechte der Grundeigentümer herausstreichst:
                    Wie lässt sich die Forderung nach möglichst unbeschnittenen Eigentumsrechten der Waldbesitzer damit vereinbaren, dass sie Radfahrer zwar aussperren können, die Jagd aber dulden müssen?

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                    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
                      Genau, es sind die Familien mit Kleinkindern am Packlträger die die Öffnung der Forststraßen fodern und es sind auch diese die sich maßlos über die Eiskletterouten in Kärnten usw aufregen. Die stillenden MÜtter stechen da ganz groß raus wie ich der vorliegenden Statistik entnehme und die absolute Zielklasse der 160mm Fraktion der Händler und Bikehersteller.
                      Welche Statistik meinst du?

                      Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
                      Ich hab ein gutes Beispiel von einem beliebten KLetterpark bei uns. Den gibts mittlerweile nimmer.
                      Was war geschehen. ANfangs wars ein Geheimtipp, wie jeder Park, danach war die Umgebung da. Die Ortsgruppen.
                      Man kannte den Grundbesitzer, man hielt sich an "Vorschriften".

                      Nein, es waren nicht die paar wenige. Es war die Masse die eine Selbstverständlichkeit daraus machte.
                      Aus einem Minikletterpark 100km von Wien weg wurde gezeltelt übers WOchenende. Feuer gmacht und der Grundeigentümer verbal so stark zur Sau gmacht, dass die Sache keine Zukunft hat. Vom dem höre und lese ich nie was. egal ob im Bikeboard. Hier oder sonst wo!
                      Wenn du nie etwas davon hörst und liest, kannst du damit beginnen und Namen nennen.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                        jetzt sind wir da wo wir in der diskussion eh immer wieder landen...

                        einerlei, manche unterstellen andern minderbildung ohne vielleicht ein wenig darüber nachzudenken, ob der andere vielelicht nicht doch einen größeren bildungshintergrund, mehr belesenheit oder mehr einschlägiges wissen hat. wurscht, eh alles fakenews, very sad.

                        lieber nixon, die kleinbauern sehen die sache meist gelassener als die großen, außer sie wurden von denen angestachelt.
                        ansonsten: ja, es ist verboten.
                        und ja, es ist mir wurscht.
                        und ja, lieber phantomfritz und lieber nixon, auch ich habe eigentum mit allerlei einschränkungen: eigentum verpflichtet. in meinem wäldchen musste ich schwammerlsucher und spaziergänger dulden, danach musste ich es für die autobahn teilweise hergeben, eine stromleitung dulden. meinen schönen acker neben einer bundesstraße kann ich nur teilweise zb als bauland verscherbeln, weil anbauen braucht man eh nix mehr, weil die mieter in den krakenartig entstehenden siedlungen meinen pächter bei jeder traktorfahrt am liebsten anzeigen würde (mist, pestizide und was weiss der teufel noch alles, was der wieder aufbringt). und die fette bundesstraße neben dem haus meiner mutter? die lkw lassen die wohnung beben. also dieses feeling, gemäß dem tollen wohnzimmer-wald-vergleich, das will ich ich mal einem großgrundler gönnen. eigentum verpflichtet. das weiss ich theoretisch aus meinem studium, aus der praxis im beruf und auch als persönlich betroffener.

                        das derbe zum schluss auf den punkt gebracht und in zeitgemäßer schreibe: also sollen sich die waldeigentümer wegen der paar radler, von mir aus auch am wanderweg, net anscheissen. punkt.

                        es geht ja eh nur um die gweih und net um den forst. und ums prinzip.
                        Zuletzt geändert von pivo; 28.02.2017, 11:16.
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
                          Das war eine Entkräftigung der Argumentation, dass irgendwer früher schon was so gemacht hat und das nun so bleiben solle.
                          Dieses Beispiel bringt so viel Aufregung dass man gleich kapiert, dass dieses Argument nicht gilt und ich hier zustimme: Das
                          sich Regeln ändern und entwickeln können.
                          Ich habe aber jede Person eingeschlossen auch mich. Vielleicht wars auch meine Uroma. Keine Ahung.
                          Ich lese nichts von Pivos Oma!?!?!?
                          Dein Rückschluss. Dass dies einen Rückschluss zulässt. Dafür Entschludigung Pivo.
                          Das Argument weils früher so mal war zählt nichts. Genauso wenig dass sich nichts ändern darf...
                          Dein Vergleich hinkt aus meiner Sicht noch immer, weil Du grobes Unrecht (das ist fuer eine Gesellschaft, die Voelkermord duldet noch immer viel zu mild ausgedrueckt) mit Handlungen vergleichst, die in Nachbarlaendern im Konsens rechtens sind. Eine Taetigkeit auszuueben, die in unterschiedlichen Laendern nach Auslegungssache (und vor allem Lobbyismus) unterschiedlich gehandhabt wird, kann man also gerne auch mit "das war schon immer so" argumentieren, auch wenn es kein starkes Argument ist. Dein beleidigender Irrsinnsvergleich wird nie funktionieren.

                          Deine Texte machen es einem schwer sachlich auf Deine Argumente eingehen zu wollen. Wenn die Essenz ist, dass man einen vernuenftigen Dialog fuehren soll (wie soll ich Dir, bei dem was Du schreibst glauben?), dann stimme ich mit Dir ueberein.

                          Gerne wiederhole ich noch ein Argument, das eh schon gefallen ist, ein bisschen anders formuliert:
                          Wir leben in einem Land in dem Dinge prinzipiell verhaeltnismaessig ablaufen. Unter anderem deshalb kann man sich bei uns mit einem teuren SUV und einer Golduhr am Arm noch einigermassen sicher auf der Strasse bewegen, ohne dass man aus dem Auto gezerrt wird, oder einem die Hand abgehackt wird.

                          Das freie Betretungsrecht zu Erholungszwecken (hoffentlich bald auch fuer Radfahrer) traegt genau zu dieser "Verhaeltnismaessigkeit" bei. Es bringt Ausgleich in unsere Gesellschaft und macht unser Land zu einem Ort wo man gerne leben moechte.

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                          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            noch was, nixon: in der sache schöcklanstieg, die vom hans eingebracht wurde, geht es NICHT um den 33er. nein, hier geht es um eine dienstbarkeit (ok, auch der 33er ist eine, eine legalservitut, aber das lassen wir mal weg).
                            und eine alpenvereinssektion, die bei einem ihrer meistbegangenen wege (seit mehr als einem jahrhundert!) so was von den schwanz einzieht, ist eine mehr als schwache vertretung ihrer mitglieder in den ureigensten vereinsinteressen.
                            also vorm argumentieren immer brav einlesen.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

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                            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Immer wieder und immer wieder das gleiche: Es werden von dieser Seite die gleichen "Argumente" aufgewärmt, keiner macht sich aber die Mühe diese SACHLICH zu erklären.

                              z.B. wieder mal im Zusammenhang mit dem ideologischen Argument "Eigentum/Enteignung" die versuchte Verquickung mit der Waldgröße (eigentlich: Ausmaß der Waldflächen, die Eigentümern gehören) bzw. dem Verhältnis zwischen Privateigentum und Flächen im öffentlicher Hand (was anscheinend irgendwie die krasse Diskriminierung der österr. Radfahrer im Vergleich zu anderen Ländern rechtfertigen soll). Ist das Eigentum jetzt weniger wert bzw. wichtig bzw. schützenswert, wenn man mehr oder weniger Flächen hat? Ist mein Eigentum jetzt mehr oder weniger wert, wenn neben meinem Privatwald dem Staat weniger oder mehr gehört?

                              Aber einen Sinn hat dieses Aufwärmen ja: Die Diskussion wird am Laufen gehalten

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                              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                Zitat von radwanderer Beitrag anzeigen
                                Das freie Betretungsrecht zu Erholungszwecken (hoffentlich bald auch fuer Radfahrer) traegt genau zu dieser "Verhaeltnismaessigkeit" bei. Es bringt Ausgleich in unsere Gesellschaft und macht unser Land zu einem Ort wo man gerne leben moechte.
                                Gefällt mir, wirklich schön ausgedrückt

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