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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
    Dieses Argument habe ich schon öfters gehört, wurde mir aber noch nie an einem konkreten Beispiel plausibel erklärt.
    Mögliche Erklärungsbeispiele gibt es sicher viele.

    Aus dem Stegreif: nehmen wir an es gibt auf dem zurückgelegten Weg neuraligsche Punkte, potentielle Gefahren- og Konfliktstellen wie z.B. Hofdurchfahrten, Weghindernisse (Weidezaun, ...), Arbeiten im Rahmen des Land- und Forstbetriebes, Begegnungen mit Wanderern an engen Stellen usw. Eineweitere Annahme von mir ist, dass Radfahrer die 3-4 fache Wegstrecke eines Wanderers zurücklegen und dreimal so schnell fahren.
    Multipliziert man nun diese beiden Zahlen miteinander, schätze ich die Möglichkeit/das Risiko durch einen Mountainbiker verursachte "Probleme" um den Faktor 10 größer ein als bei einem Wanderer.
    A 6er is ka 5er net. :)

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    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
      Das ist jetzt eine Frage der Definition, und in dieser Allgemeinheit zumindest irreführend. Im Wald gibt es das uneingeschränkte Wegrecht de facto sehr wohl, mit einigen wenigen Ausnahmen (Jungwald, Naturschutzgebiete udgl.), im alpinen Ödland sowieso. Oder was genau meinst Du?

      Ja und? Sie dürfen aber, wenn sie wollen. Inwiefern ist das also ein Argument?
      das uneingeschränkte wegerecht freut natürlich ganz besonders den schitourengeher im burgenland und im marchfeld...Und wie ich weiter oben geschrieben habe ist die meute ja auf einer überschaubaren anzahl an routen unterwegs, das tourengeschehen konzentriert sich auf wenige hotspots.

      Die individualisten sind ob der geringen anzahl, sofern sie mit hirn unterwegs sind, auch nicht das problem.
      Zuletzt geändert von feiN; 03.07.2015, 01:10.
      It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

      Norbert

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      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        Zitat von feiN Beitrag anzeigen
        Ist aber nicht unlogisch. Mit dem MTB lege ich gleich einmal 50 oder 60 km zurück. Per pedes ist das dann schon eine ordentliche tagesleistung. Führt natürlich zu verstärkten negativen auswirkungen.
        Nach 30 Jahren Skitourengehen UND MTB fahren kann ich dir sagen ich habe keine negative Veränderungen im Wald durch MTBker gesehen.
        Bei den Skitourengehern siehts da ganz anders aus, da wird oft bedenkenlos durch Neuaufforstungen geprescht.
        Ws fallen den meisten die Schäden gar nicht auf. (Wär übrigens gut zu wissen ob die Schäden im Vergleich zum Wildverbiss relevant sind)

        Zb am Wechsel gibt es ausnahmsweise wirklich freundlich geschrieben Hinweistafeln das Schläge gemieden werden solllen, helfen tuts nichts, ws auch weils bei der Masse einfach viele schlechtere Fahrer gibt die gar nicht im dichterem Wald fahren können.

        kb05
        Ein Stein ins Wasser zerstört keinen Spiegel

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        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Zitat von feiN Beitrag anzeigen
          Ist aber nicht unlogisch. Mit dem MTB lege ich gleich einmal 50 oder 60 km zurück.
          Wem tut das weh?

          Führt natürlich zu verstärkten negativen auswirkungen.
          Inwiefern ist das "natürlich"? Welche?

          das uneingeschränkte wegerecht freut natürlich ganz besonders den schitourengeher im burgenland und im marchfeld...
          Ja. Das heißt dann Langlaufen ohne Loipe (oder meinetwegen "Crosscountry"). Wie auch immer, das Terrain ist ja wohl erst recht kein Argument. Von denen Du insgesamt nicht viele zu haben scheinst.
          Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            Du bist so vehement gegen Mountainbiken und idealisierst das Tourengehen. Ich bin auch in beiden Sportarten aktiv und würde um nichts das Freie Wegerecht für Wanderer und Tourengeher aufgeben, aber ich sehe trotzdem, dass auch Tourengeher ihre Fußabdrücke im Wald hinterlassen, welcher mindestens so groß sind, wie die der Biker.
            * Dein ursprüngliches Argument war das Recht auf Privatbesitz und da meinst du, dass der Tourengeher viel weiniger schmerzt als der Biker, da er viel konzentrierter an wenigen Spots unterwegs ist. Es ist da halt die Frage, was besser ist. Wenn sich etwas mehr aufteilt und somit auch die Störungen oder sich alles an einem Punkt konzentriert?!? Hast du dir darüber schon Gedanken gemacht? Warum Tourengeher deswegen weniger den Privatbesitz stören weiß ich immer noch nicht.
            * Dann schreibst du, dass du an die 800000 Biker nicht glaubst. Ist ja besser für dich, dann hat es auch weniger Auswirkung auf die Umwelt!
            * Das "jeden Winkel erreichen" Argument: So wie ich schon zuvor geschrieben habe: Nur da es legal ist, geht auch nicht jeder Biker sofort hochalpin biken. Es spricht nichts gegen lokale und abgegrenzte Schutzzonen (welche dann vielleicht auch noch eher eingehalten werden) aber nur deswegen ALLE Biker (rein rechtlich) grundsätzlich auszusperren ist der falsche Ansatz. Du hast selbst geschrieben, du bist auch auf nicht öffentlichen Wegen unterwegs. Warum machst du das?
            * Biker haben eine größere Reichweite: da bin ich beim Ingmar und füge noch hinzu: Warum funktioniert es in allen Ländern rund um Österreich, nur in Österreich gibts großes Bedenken?

            Magst nicht einfach die Petition zur Freigabe unterschreiben und es gut sein lassen?

            Kommentar


            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              Vielen dank für diese Links!

              Da sieht man sofort, wer sich für die Anliegen des "kleinen Mannes" einsetzt und wer - in gewohnt eloquenter Manier - Stellung auf Seiten der Großgrundbesitzer, Jagdverbände und Landjunker bezieht.
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                Schitourengeher werden ja gelenkt, ein uneingeschränktes wegerecht gibt es ohnehin nicht. In der steiermark ist der großteil der tourengeher auf gezählten 70 touren unterwegs (hat man den führer des allander verlegers - sind es ein paar mehr). Die individualisten machen nur ein sehr kleinen prozentsatz aus.
                Mhm, und Biker würden ja quer durch jeden Wald fahren, wenn sie dürften...
                Du hast offensichtlich noch nie auf einem Mountainbike gesessen und dieses artgerecht verwendet.
                Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

                Kommentar


                • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  wenn ich mir diese Sitzungen anschaue, dann verstehe ich warum Politiker viel gezahlt bekommen. wenn ich mir die Ergüsse jeden Tag anhören müsste, hätt ich nach 6 Monaten ein Magengeschwür.
                  So ein Blabla- das gibt's ja net...

                  LG
                  STB

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                  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                    So lachhaft ist das nicht, vor allem sind die Umstände ganz andere. Der wichtigste Unterschied besteht darin, dass hier ein Vertragsverhältnis vorliegt (die Gemeinde verlangt Eintritt für den Badeteich), das heißt wir haben eine Umkehr der Beweislast: jetzt ist es die Gemeinde, die beweisen muss, dass sie alles Notwendige getan hat, um Schäden zu verhindern. Mit einer Wegehalterhaftung (die nur bei grober Fahrlässigkeit greift) ist das in keiner Weise zu vergleichen.

                    ...

                    Newsflash: Verklagt zu werden gehört zu den allgemeinen Lebensrisiken. Prinzipiell kann jeder jeden anderen jederzeit verklagen [1]. Ob er dann auch Recht bekommt, steht auf einem anderen Blatt, und nur darauf kommt's im Ergebnis an. Selbst wenn die Rechtslage eindeutig wäre (Fahrradfahren nur auf eigene Gefahr!) sind Klagen prinzipiell zulässig.
                    ad 1) mag sein, dass es juristisch nicht lachhaft ist - der gesunde Menschenverstand (für mich zumindest) sagt aber klar, wie absurd eine solche Klage ist. Ein Hechtbiss - klarer Fall von höherer Gewalt und sicher nicht irgendjemandes Verschulden!

                    ad 2) Diese Argumentation ist doch Unsinn! Erstens wird man nicht einfach so verklagt. Ich die Anzahl jener Menschen die nur so aus Jux und Tollerei andere verklagen ist äußerst gering. Wenn ich, außerdem wegen eines völlig hanebüchenen Unsinns eine Klage am Hals habe, so sehe ich dem eher entspannt entgegen, als einem Prozess wo wirklich jemand verletzt wurde und vielleicht, durch geschickte Argumentation eines Anwalt tatsächlich eine juristische Schuld meinerseits festgestellt werden könnte, obwohl man tatsächlich kaum etwas falsch gemacht hat. Da sind wir wieder bei der Zumutbarkeit. Was ist zumutbar? Muss ich jeden Tag die Forststraße auf etwaige Mängel überprüfen? Wie gesagt - vor Gericht hat man lange Zeit um über solche Fragen nachzudenken. Weiters ist man doch als 0815 Häusl-oder Wohnungsbesitzer der seinen kleinen Garten daheim hat weit weniger wegen solcher Delikte angreifbar als eben ein Weghalter. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich keine Forststraße habe kann ich deswegen auch nicht geklagt werden. Überspitzt formuliert hätte ich als Forststraßenbesitzer, wenn ich sonst ein Durchschnittsbürger bin (also normales Klagerisiko), somit eine höhere Klagswahrscheinlichkeit, weil eben ein zusätzlicher potentieller (und nicht kleiner) Klagsgrund hinzukommt.

                    @ Bassist, danke dass du jene Paragraphen reinstellst, die ich schon mehrmals zitiert habe. Dein moralischer Hochmut ist zeitweise nicht zu ertragen!
                    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                      Ist aber nicht unlogisch. Mit dem MTB lege ich gleich einmal 50 oder 60 km zurück. Per pedes ist das dann schon eine ordentliche tagesleistung. Führt natürlich zu verstärkten negativen auswirkungen.
                      MTB wirken vielleicht negativ auf die Stimmung diverser Grundbesitzer, mehr aber auch nicht. Gerade wenn man von MTB auf Forststraßen spricht gibt es überhaupt keine negativen Auswirkungen, weder auf Wald, noch auf den Straßenzustand. Und dass das Wild vom Menschen wie verrückt wegläuft ist nicht den MTBern zu verdanken, sondern den Grünrocken - merkt man wenn man sich das erste mal in jagdfreien Gebieten aufhält, z.B: den Nationalparks in den USA.

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                      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                        Fritz_phantom: Zitat "ad 1) mag sein, dass es juristisch nicht lachhaft ist - der gesunde Menschenverstand (für mich zumindest) sagt aber klar, wie absurd eine solche Klage ist. Ein Hechtbiss - klarer Fall von höherer Gewalt und sicher nicht irgendjemandes Verschulden!"

                        Bist Du mit dem Fall vertraut oder plapperst Du nach was in irgendeinem Schundblattl steht und in einem weiteren Schundblattl (angeblich) schon wieder Geschichte ist ? http://www.heute.at/news/oesterreich...t23654,1179316 .... den Schreiberlingen ist halt fad und ein Hechtbiss ist mal was Anderes - es geht um die Quote beim durchschnittlichen U-Bahn-Benutzer ......

                        Fritz_phantom: "@ Bassist, danke dass du jene Paragraphen reinstellst, die ich schon mehrmals zitiert habe. Dein moralischer Hochmut ist zeitweise nicht zu ertragen! "

                        Das Problem ist bloss, dass zB. DU noch immer nicht verstanden hast, wie hoch das Klagsrisiko wirklich ist - nämlich sehr gering. Jede Privatperson kann zB. eine Radarmessung machen und Hunderte Autofahrer wegen Geschwindigkeitsübertretung anzeigen ! ( Den Fall gabs wirklich - nämlich in Wien in einer 30-er Zone !) -> Conclusio: Fährst jetzt auch nicht mehr mit dem Auto ?

                        Anders rum: Weil ein Kind vom Hecht gebissen wurde und irgendwer eine Klage kolportiert hat, bleibt MTB daraufhin klarerweise verboten ? Sorry, aber ich folge bloss Deiner 'Schweinebraten-Logik'

                        Nebenbei würde ich meinen, Du solltest Deinen Stil überarbeiten - jedes Bassist-Posting oder Ingmar-Posting ist mir wesentlich lieber als Deine "Weiss zu allem was und hab sowieso Recht"-Postings ......
                        Zuletzt geändert von w56; 03.07.2015, 11:08.

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                        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          Zitat von w56 Beitrag anzeigen
                          Bist Du mit dem Fall vertraut oder plapperst Du nach was in irgendeinem Schundblattl steht und in einem weiteren Schundblattl (angeblich) schon wieder Geschichte ist ? http://www.heute.at/news/oesterreich...t23654,1179316 .... den Schreiberlingen ist halt fad und ein Hechtbiss ist mal was Anderes - es geht um die Quote beim durchschnittlichen U-Bahn-Benutzer ......
                          Weder noch. Schön dass du solche Quellen angibst, ich bin auf solchen Websites nie zu Besuch und lese in der U-Bahn meistens ein Buch, aber sicher nicht dieses bedruckte Klopapier. Ich bin also mit dem Fall nicht vertraut, plappere aber auch nicht nach was in den irgendwelchen zwielichtigen Medien, wie Heute oder Österreich steht, da ich diese nie lese. Den groben Sachverhalt habe ich aus den Salzburger Nachrichten, aus der Presse und dem Radio, wenn du es ganz genau wissen willst. Mein Argument von vorhin (es geht nicht um Details, sondern um ein vernünftiges Maß an Hausverstand) wiederhole ich hier nicht, da meine mehr oder weniger ausführlichen Begründungen dich ohnehin zu stören scheinen.


                          Zitat von w56 Beitrag anzeigen
                          Das Problem ist bloss, dass zB. DU noch immer nicht verstanden hast, wie hoch das Klagsrisiko wirklich ist - nämlich sehr gering. Jede Privatperson kann zB. eine Radarmessung machen und Hunderte Autofahrer wegen Geschwindigkeitsübertretung anzeigen ! ( Den Fall gabs wirklich - nämlich in Wien in einer 30-er Zone !) -> Conclusio: Fährst jetzt auch nicht mehr mit dem Auto ?

                          Anders rum: Weil ein Kind vom Hecht gebissen wurde und irgendwer eine Klage kolportiert hat, bleibt MTB daraufhin klarerweise verboten ? Sorry, aber ich folge bloss Deiner 'Schweinebraten-Logik'

                          Nebenbei würde ich meinen, Du solltest Deinen Stil überarbeiten - jedes Bassist-Posting oder Ingmar-Posting ist mir wesentlich lieber als Deine "Weiss zu allem was und hab sowieso Recht"-Postings ......
                          Nur so viel: bei "du solltest deinen Stil überarbeiten" ist mir, ob deiner Zeilen oberhalb und dem substanzlosen Vorwurf, ich wisse zu allem etwas und würde sowieso immer Recht haben, nun wirklich mal die Kinnlade heruntergefallen. Sonst kein Kommentar zu diesen Zeilen - ohnehin alles nachlesbar.
                          "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                            @ Bassist, danke dass du jene Paragraphen reinstellst, die ich schon mehrmals zitiert habe.
                            Gerne. Lies sie wenigstens einmal!

                            Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                            Dein moralischer Hochmut ist zeitweise nicht zu ertragen!
                            Das tut mir jetzt wirklich leid, wenn ich dich überfordert hab. Ich werd mich bessern. Echt!
                            Zuletzt geändert von Bassist; 03.07.2015, 12:50.
                            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                              Ein Hechtbiss - klarer Fall von höherer Gewalt...
                              Is eher tiefere Gewalt, der Hecht war unten im Wasser.

                              Spaß beiseite:

                              Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                              Muss ich jeden Tag die Forststraße auf etwaige Mängel überprüfen?
                              Das wird auch jetzt niemand verlangen. Wenn sich ein Fußgänger oder ein dort erlaubt fahrender Forstarbeiter, Jäger usw. auf einer Forststraße verletzen, kann den Wegehalter auch nach der derzeitigen Rechtslage eine Haftung treffen. Es wäre lebensfremd anzunehmen, dass deshalb jede Forststraße in Österreich täglich kontrolliert zu werden hat.

                              Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                              @ Bassist, Dein moralischer Hochmut ist zeitweise nicht zu ertragen!
                              Nicht lieb!
                              Weinviertelradler

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                              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                                ... der gesunde Menschenverstand (für mich zumindest) sagt aber klar, wie absurd eine solche Klage ist. Ein Hechtbiss - klarer Fall von höherer Gewalt und sicher nicht irgendjemandes Verschulden!
                                Ah ja. Demnächst biete ich dann Kleinkinderschwimmkurse in meinem Haifischbecken an ... [1]

                                Erstens wird man nicht einfach so verklagt.
                                Na umso besser. Warum soll das dann gerade dem Waldbesitzer drohen, auf dessen Forststraße sich dann auch Mountainbiker legal fortbewegen dürfen? Aber nocheinmal: passiv Legitimierter in einem Zivilprozess zu sein gehört zu den normalen Lebensrisiken.

                                Muss ich jeden Tag die Forststraße auf etwaige Mängel überprüfen? Wie gesagt - vor Gericht hat man lange Zeit um über solche Fragen nachzudenken.
                                Genau. Vor allem aber gibt es jede Menge Vorjudikatur, die sich damit bereits befasst hat. Maßstab ist auch hier der normale Durschnittsbürger. Gerade bei der Wegehalterhaftung braucht es aber grobe Fahrlässigkeit bzw Vorsatz, das heißt das muss schon ein Verhalten sein, dass wirklich vorwerfbar ist. Jemand hätte anders reagieren können und müssen. Wer seine Straßen (schon aus Eigennutz) auch nur durschnittlich in Schuss hält, wird damit nie konfrontiert werden (und haftet auch jetzt schon bei Fußgängern, wohlgemerkt.)

                                ... danke dass du jene Paragraphen reinstellst, die ich schon mehrmals zitiert habe. Dein moralischer Hochmut ist zeitweise nicht zu ertragen!
                                Zitiert vielleicht, aber nicht unbedingt verstanden, fürchte ich ...

                                [1] Ich will nicht sagen, dass im Fall des Hechtbisses zwnagsläufig Verschulden vorliegt, aber es ist auch nicht sofot von der Hand zu weisen. "Lächerlich" ist ein derartiges Verfahren jedenfalls nicht.
                                Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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