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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    wieso zündstoff?

    ein verletzter/eine verletzte war zu bergen. und?

    genau dasselbe wie bei

    - wanderern
    - kletterern
    - tourengehern
    - ....

    alle hatten bei der ausübung ihrer freizeitbeschäftigung pech bzw machten fehler. wer da mit zweierlei maß misst, sollte das steinewerfen im glashaus bitte unterlassen. im gegenzug könnte man den anderen naturnutzern dann pauschal patschertheit oder alkoholkonsum, selbstüberschätzung, übertriebene risikobereitschaft und pulvergeilheit (in etwa in der reihenfolge der oben aufgezählten) unterstellen.
    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

    bürstelt wird nur flüssiges

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    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Pivo, mich schreckt´s eh nicht! Vorallem, wenn ich an die vielen Sandalen- Touristen denke, die schon gerettet werden mussten...

      Aber "unsere Gegner" werden mit dem Finger zeigen und sagen: "Des passiert, wenn ma mitn Radl aufm Berg foaht! Drum bleibt´s auf der Straße!"
      Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

      Kommentar


      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        Gerade beim Heimfahren OE1 gehört. Da ging es (anlässlich dieser lachhaften Hecht-Klage) um das Thema der Haftung und der Vielklagerei (juristisch, denn gesellschaftlich ist das, v.a. in Österreich ja ohnehin nichts neues). Ich dachte dabei öfters über die Forststraßendebatte nach und fühlte mich in meiner Haltung schließlich vollends bestärkt. Bevor die Haftungsfrage nicht geklärt ist kann und darf es keine generelle Öffnung geben. Selbst wenn man den Prozess gewinnen sollte, so eine Klage am Hals zu haben, andauernd bei Gericht erscheinen zu müssen, sich andauernd recht zu fertigen, auf einen passablen Gutachter zu hoffen, usw. ist einfach eine Belastung die mMn nicht in Ordnung ist. Natürlich schreibe ich hier leicht solche Statements, in meiner Region ist das mit dem Mountainbiken auch kein Problem (dort wo Verbotstafeln und Schranken stehen, sind sie nur damit sich der Weghalter rechtlich absichert). Und es ist nun mal so, dass man mittlerweile für jeden Sch... verklagt wird. Aktuelles Beispiel dieser Hecht. Oder was war da an der Mizzi Langer Wand vor ein paar Jahren? - Gott sei dank ist hier mal ein richtiges Urteil gefällt worden. Bei der U-Bahn steht: "Achtung Tür öffnet" oder "Achtung Stufe" - was? wirklich? Unfassbar. In gewissen Cafes gibt es Tassen mit der Aufschrift: "Achtung heiß!". Solche Absurditäten dienen nur der rechtlichen Absicherung, damit man nicht verklagt werden kann. Was kommt als nächstes? Messer mit dem Hinweis "Achtung scharf" ? Was für ein krankes System und nur weil die Leute nicht mehr mit einander reden können, bzw. das Versicherungswesen mittlerweile zu weit geht.
        Wenn man sich also selbst ob solcher Lappalien doppelt und dreifach absichern muss - wie geht es dann erst auf einer Forststraße zu? Mir wird ganz schlecht, wenn ich nur an Furten denke... Was, wenn da ein Stein falsch liegt und der Radler stürzt? Oder: Was wenn ein alter Baum auf die Straße fällt? Was wenn ein Schlagloch auftritt? Was wenn der Forstarbeiter einen kleinen Ast hat liegen lassen? Ein Schreckensszenario jagt das nächste und vor Gericht haben Anwälte und Sachverständige viiiiel Zeit zu überlegen ob dies und jenes zumutbar gewesen wäre....
        Daher: nein zu einer unüberdachten, generellen FW Öffnung. Davor müssen noch einige Dinge geklärt werden.

        So - Frust von der Seele geschrieben. Da gehts mir doch gleich besser
        "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
          Ich dachte dabei öfters über die Forststraßendebatte nach und fühlte mich in meiner Haltung schließlich vollends bestärkt. Bevor die Haftungsfrage nicht geklärt ist kann und darf es keine generelle Öffnung geben.
          Mir scheint du bist da mehr einer Meinung mit den Befürwortern hier im Thread als in all deinen anderen Postings zuvor. Die Haftungsfrage ist ja Teil der Forderung nach Öffnung.
          Ansonsten Danke für das Posting, ich sehe das auch soda stimme ich dem meisten wirklich zu.

          Kommentar


          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            Selbstverständlich soll der Grundeigentümer aus der Haftung genommen werden (natürlich außer bei Vorsatz), ist auch Forderung von Upmove.

            EIGENVERANTWORTUNG!

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            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
              Selbstverständlich soll der Grundeigentümer aus der Haftung genommen werden (natürlich außer bei Vorsatz), ist auch Forderung von Upmove.

              EIGENVERANTWORTUNG!
              Richtig. Das ist ja die Voraussetzung für eine Freigabe. Denke auch dass so gut wie alle Biker der Meinung sind dass bei einem Unfall ein Eigenverschulden zum Tragen kommt, sofern nicht mutwillig eine Falle gestellt wurde.

              Kommentar


              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Da muss man Fritz unwidersprochen zustimmen: Es gib leider viel zu viele kranke Hirne, die von Eigenverantwortung noch nichts gehört haben und die eigene Unfähigkeit jemand anderem anlasten wollen, bzw. einfach klagen, weil es mit Rechtsschutz ja nichts kostet, in der Hoffnung "ein paar Netsch" heraus zu schinden...
                Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

                Kommentar


                • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                  ....
                  So - Frust von der Seele geschrieben. Da gehts mir doch gleich besser
                  naja.
                  so heiss gegessen wird die klagssuppe auch nicht.

                  wobei beim SV-wahn du ja nicht ganz unrecht hast.

                  aber: das leben ist nun mal lebensgefährlich und endet IMMER tödlich.
                  Zuletzt geändert von pivo; 02.07.2015, 10:20.
                  mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                  bürstelt wird nur flüssiges

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                  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Bin da ganz FritzPhantom's Meinung - wobei der Punkt relevant ist, aber nichts mit Mountainbiken per se zu tun hat, sondern allgemein. Auch beim Wandern kann einem ein Baum auf den Kopf fallen, man sich in einem Schlagloch verknöcheln, vom Wegrand abrutschen und abstürzen.

                    Grüße
                    StB

                    Kommentar


                    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      ... anlässlich dieser lachhaften Hecht-Klage um das Thema der Haftung und der Vielklagerei ...
                      So lachhaft ist das nicht, vor allem sind die Umstände ganz andere. Der wichtigste Unterschied besteht darin, dass hier ein Vertragsverhältnis vorliegt (die Gemeinde verlangt Eintritt für den Badeteich), das heißt wir haben eine Umkehr der Beweislast: jetzt ist es die Gemeinde, die beweisen muss, dass sie alles Notwendige getan hat, um Schäden zu verhindern. Mit einer Wegehalterhaftung (die nur bei grober Fahrlässigkeit greift) ist das in keiner Weise zu vergleichen.

                      ... und fühlte mich in meiner Haltung schließlich vollends bestärkt.
                      Das bedeutet leider, dass Du die zugrundeliegenden juristischen Probleme nicht erkannt hast. Den Vorwurf muss man wohl auch den Medien machen, die derlei Feinheiten idR nicht vermitteln können.

                      Selbst wenn man den Prozess gewinnen sollte, so eine Klage am Hals zu haben, andauernd bei Gericht erscheinen zu müssen, sich andauernd recht zu fertigen, auf einen passablen Gutachter zu hoffen, usw. ist einfach eine Belastung die mMn nicht in Ordnung ist.
                      Newsflash: Verklagt zu werden gehört zu den allgemeinen Lebensrisiken. Prinzipiell kann jeder jeden anderen jederzeit verklagen [1]. Ob er dann auch Recht bekommt, steht auf einem anderen Blatt, und nur darauf kommt's im Ergebnis an. Selbst wenn die Rechtslage eindeutig wäre (Fahrradfahren nur auf eigene Gefahr!) sind Klagen prinzipiell zulässig.

                      Was wenn ein alter Baum auf die Straße fällt?
                      Kommt drauf an: Hat der Straßenerhalter davon gewusst, und ihn nicht in zumutbarer Zeit weggeräumt? Hätte er das tun sollen bzw. müssen? Nur dann ist eine Haftung überhaupt denkbar. Bei alpinen Steigen, wo es eine Wegehalterhaftung ja auch gibt, geht man davon aus, dass der Steig idR einmal pro Jahr begangen werden sollte. Wenn dazwischen etwas passiert, kann man's auch nicht ändern.


                      [1] Mit ganz wenigen Ausnahmen (Immunität)
                      Zuletzt geändert von ingmar; 02.07.2015, 09:31.
                      Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                      Kommentar


                      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                        @ingmar: Auf den Punkt gebracht !

                        An viele andere Diskutanten, die immer wieder die Haftungsfrage aufbringen:

                        a) Wer Lesen kann ist klar im Vorteil: Ich zitiere hier (exemplarisch) die Naturfreunde: http://www.naturfreunde.at/freie-fahrt/

                        Zitat Anfang:
                        Legal biken auf österreichischen Forststraßen
                        Soziales und freundliches Miteinander von BikerInnen und Wanderer/Wanderinnen
                        Selbstverantwortung und eigenes Risiko für RadfahrerInnen
                        Vorrangregelung für Wanderer/Wanderinnen
                        Zitat Ende:

                        Was ist offensichtlich der Wunsch der MTB-Community:
                        1) Legal Biken (zumindest) auf Forststraßen / Rücksichtsvoll / Selbstverantwortung+Eigenes Risiko(Straftatbestände können sowieso nicht ausgenommen werden !)/Nachrangig
                        2) Wo ist also das Haftungsproblem ?

                        b) Das "Enteignungsproblem":

                        Es gibt offensichtlich massive Widerstände seitens der Grundbesitzer wegen der "Enteignung" - warum gibt es nicht den genau so intensiven 'shitstorm', weil die Grundbesitzer *GESETZLICH VERPFLICHTET* sind ihren Wald (unter 110ha) in die Gemeindejagd einzubringen ? Des is' wurscht, nur die MTB stören ! Logisch, oder ?

                        Warum ist es in Österreich so schwierig den eigenen Wald jagdfrei zu stellen, dzt. einige Anträge bei BH bzw. LVG anhängig, wird aber sicherlich weiter gehen bis zum Ende des Instanzenzuges ....

                        Liebe Waldbesitzer, wenn ihr euch so gegen die MTBer wehrt, wo bleibt dann der Shitstorm gegenüber der Enteignug durch die Jagd ?
                        Zuletzt geändert von w56; 02.07.2015, 09:48.

                        Kommentar


                        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                          ... Davor müssen noch einige Dinge geklärt werden.

                          So - Frust von der Seele geschrieben. Da gehts mir doch gleich besser
                          Eine sehr schöne Abhandlung zu diesem Thema findest Du hier.

                          Sicherheitshalber stell ich das Wesentliche auch noch hier ein - leicht zu finden da.

                          ABGB:

                          § 1319a. (1) Wird durch den mangelhaften Zustand eines Weges ein Mensch getötet, an seinem Körper oder an seiner Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so haftet derjenige für den Ersatz des Schadens, der für den ordnungsgemäßen Zustand des Weges als Halter verantwortlich ist, sofern er oder einer seiner Leute den Mangel vorsätzlich oder grobfahrlässig verschuldet hat. Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen.

                          (2) Ein Weg im Sinn des Abs. 1 ist eine Landfläche, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen für den Verkehr jeder Art oder für bestimmte Arten des Verkehres benützt werden darf, auch wenn sie nur für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt ist; zu einem Weg gehören auch die in seinem Zug befindlichen und dem Verkehr dienenden Anlagen, wie besonders Brücken, Stützmauern, Futtermauern, Durchlässe, Gräben und Pflanzungen. Ob der Zustand eines Weges mangelhaft ist, richtet sich danach, was nach der Art des Weges, besonders nach seiner Widmung, für seine Anlage und Betreuung angemessen und zumutbar ist.

                          (3) Ist der mangelhafte Zustand durch Leute des Haftpflichtigen verschuldet worden, so haften auch sie nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.


                          Würde also der Gesetzgeber das Radfahren im Wald einfach ohne Weiteres erlauben, wäre die Haftung durch obige Bestimmungen definiert. Wie aus dem rot markierten Text in Z.2 ersichtlich ist, hätte der Grundeigentümer keinerlei Verpflichtung, einen Weg/Straße in einem Zustand zu erhalten, der eine Eignung zum Radfahren sicher stellt. Z.B. dürfen an einen Traktorweg oder eine Rückegasse nur jene Maßstäbe angelegt werden, die für derartige Wege üblich sind. Das ist schon jetzt eindeutig und klar geregelt. Eine Feigabe des Radelns wäre aus diesem Blickpunkt keine wirkliche Erweiterung der Haftung, da gegenüber den bestehenden, sehr bescheidenen Verpflichtungen z.B. gegenüber Fußgängern vom Grundeigentümer nichts extra zu tun wäre.

                          Unabhängig davon hat jeder auch nur halbwegs vernünftige Land/Forstwirt/Grundeigentümer eine Haftpflichtversicherung, die ihn von gesetzlichen Haftungen entlastet.

                          Prozesse:

                          Manchmal wird in der Presse von merkwürdigen Klagsversuchen berichtet. Auch wenn diese meist abstrus erscheinen, stellen sie KEIN allgemeines Sittenbild dar. Ein paar klagswütige Spinner gab und wird es immer geben. Verglichen mit der Zahl der Unfälle ist das jedoch die große Ausnahme. Und aus beruflicher Praxis weiß ich, wovon ich da red. Das ist allenfalls eine handvoll Fälle pro Jahr. Überdies verlieren die Kläger mit überspannten Forderungen in der Regel derartige Prozesse. Für Zeitungen sind abstruse Gschichten ein gefundenes Fressen.

                          Kleines Beispiel: Die Wiener Donauinsel. Die Intensität der Benützung durch Fußgänger, Jogger, spielende Kinder, Radfahrer, Skater, Gassigeher und und und liegt weit jenseits dessen, was man außerhalb der Großstadt selbst an Hotspots antrifft. An den Zuganswegen zur Donauinsel (und ihrer Umgebung) stehen Fahrverbotstafeln mit dem Zusatz "Ausgenommen Radfahrer auf eigene Gefahr". Schon aus dem Grad der Nutzung kann man schließen, das den Leuten im Lorenz Böhler Unfallspital sicher nicht fad wird. Dennoch gab und gibt es keine Prozessflut.

                          Befürchtungen:

                          Probleme sind immer eine Frage der Intensität UND der Häufigkeit. Der gelernte Österreicher fürchtet sich ja grundsätzlich gerne, z.B. vor Leuten, die vor einem Krieg davonrennen, vor Menschen, die keinen Christbaum kaufen oder - ganz arg - veilelicht ein bissi bunter sind als die Dosigen oder - noch ärger - mit einem Rad auf einer Forststraße oder einem Waldweg fahren wollen, wie das auch im Rest der Welt funtioniert. Das bringt uns aber nicht weiter, ganz im Gegenteil. Vor dem Kauf eines Fernsehers oder eines Autos schaffen auch fast alle einen ausführlichen Faktencheck z.B. per Internet. Damit ließe sich auch im Falle des Radelns im Wald jegliche Hosenfüllung im Vorfeld leicht verhindern.
                          Zuletzt geändert von Bassist; 02.07.2015, 10:19.
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            Zitat von w56 Beitrag anzeigen
                            Liebe Waldbesitzer, wenn ihr euch so gegen die MTBer wehrt, wo bleibt dann der Shitstorm gegenüber der Enteignug durch die Jagd ?
                            Ich nehme an, dass hier beide Parteien profitieren...

                            Ich fahr auch nicht immer nur auf legalen Wegen, finde aber trotzdem dass Privatbesitz ein schützenswertes Gut ist. Eingriffe in das Eigentum darf es eigentlich nur im gegenseitigen Einvernehmen geben. Hier vertretene Einzelmeinungen, dass Wald gar nicht in private Hand gehört, sind wohl eher für den Humorfred geeignet.


                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen


                            Prozesse:

                            Manchmal wird in der Presse von merkwürdigen Klagsversuchen berichtet. Auch wenn diese meist abstrus erscheinen, stellen sie KEIN allgemeines Sittenbild dar. Ein paar klagswütige Spinner gab und wird es immer geben. Verglichen mit der Zahl der Unfälle ist das jedoch die große Ausnahme. Und aus beruflicher Praxis weiß ich, wovon ich da red. Das ist allenfalls eine handvoll Fälle pro Jahr. Überdies verlieren die Kläger mit überspannten Forderungen in der Regel derartige Prozesse. Für Zeitungen sind abstruse Gschichten ein gefundenes Fressen.
                            Ist zwar ganz eine andere Baustelle, dient aber doch als Beispiel, wie absurd richterliche Entscheidungen ausfallen können. In Kanada wurden die Tabakkonzerne zu Milliardenzahlungen an Rauchern verdonnert...(Vermutlich wurden die Raucher mit Waffengewalt zum Rauchen gezwungen ).
                            It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                            Norbert

                            Kommentar


                            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                              ...., finde aber trotzdem dass Privatbesitz ein schützenswertes Gut ist. Eingriffe in das Eigentum darf es eigentlich nur im gegenseitigen Einvernehmen geben.
                              interessant: raumordnung zb sagt dir was? das ist einer der größten eingriffe ins eigentum. und da gibts im regelfall kein gegenseitiges einvernehmen zwischen staat und eigentümer.

                              ich möchte dazu aber nur am rande anmerken, wenn ich mir so deine schitouren anschaue, die du postest, findest du nicht, dass im zuge dieser sportausübung wald und wild nachhaltiger beeinträchtigt werden als durch mountainbiker auf forststraßen?
                              wie gesagt, rechtlich bist du eh gedeckt (ich ja auch auf schiern), aber das eis deiner argumentation in sachen eingriff ins eigentum ist dünn. denn auch hier ist das einvernehmen nicht da: viele grundbesitzer wollen die tourengeher nicht (was ich bei den massenaufläufen und dem immer weiter in die letzten winkel vordringenden boom ja verstehe), müssen sie aber dulden. mit wildschutzgebieten versuchen sie eh schon ihr ziel zu erreichen. also wie ist das da mit dem gegenseitigen einverständnis?

                              btw: die kanadische rechtsordnung unterscheidet sich doch ein wenig von der unseren.
                              Zuletzt geändert von pivo; 02.07.2015, 13:26.
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

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                              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                                ich möchte dazu aber nur am rande anmerken, wenn ich mir so deine schitouren anschaue, die du postest, findest du nicht, dass im zuge dieser sportausübung wald und wild nachhaltiger beeinträchtigt werden als durch mountainbiker auf forststraßen?
                                im ödland wird die beeinträchtigung der umwelt zu vernachlässigen sein und im wald hält sich der verantwortungsvolle tourengeher (meist) an die vorgegebenen routen und nimmt rücksicht auf wildruhezonen und aufforstungen.
                                It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                                Norbert

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