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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Das Dogma der Lawinenwarnstufe

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  • #16
    AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

    Zitat von Walter Laserer: "Stufe 4 - und selbstverständlich 5 - liegen am anderen Ende der Skala. Für den durchschnittlichen Normalverbraucher ist klar, da hab ich im Gelände nix zu suchen, zu komplex und zu gefährlich ist die Situation."


    Es gibt Gelände, wo man sich auch bei Stufe 4 noch gefahrlos bewegen kann, bzw. kann auch ein "durchschnittlicher Normalverbraucher" ein Gelände mit eventuellen Gefahrenstellen über viele Jahre sehr gut kennen.

    "...besonders für nicht so versierte Personen, sprich nicht Profis."
    Um versiert zu sein muss man nicht unbedingt Profi sein.

    Ich finde erklärende und auch warnende Worte der "Profis" schon gut, aber so kategorische Aussagen, wer wo was "zu suchen hat" oder nicht, stören mich ein wenig.

    Kommentar


    • #17
      AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

      @ Francesco, es liegt nicht in meiner Absicht kategorische "Anweisungen"zu geben. Im Gegenteil, ein wesentlicher Punkt des Bergsteigens ist doch die Freiheit!! Um diese aber sicher genießen zu können, beschäftigen wir alle uns doch mit Unfallkunde usw. und lernen aus Diskussionen! (hoffentlich!)

      es geht also um die Definition "durchschnittlicher Normalverbraucher", da hast du recht, das ist vage Formuliert. Vielleicht wäre hier "Gelegenheits Tourengeher" besser gewählt. Ich meine damit Leute, die mal gelegentlich selbständig Touren gehen. Meiner Einschätzung nach handelt es sich dabei um relativ viele Menschen.

      Und klar, du hast auch recht, um versiert zu sein, muss man nicht Profi sein. Profi im Sinne von "sein Geld damit verdienen". Ich meinte damit "Profi" im Sinne von sagen wir mal ca. 10 Jahre in jedem Winter nahezu täglich im Schnee unterwegs zu sein, also vom Zeitaufwand her gesehen. Es mag sicherlich Menschen geben, die - auch ohne damit ihren Lebensunterhalt verdienen zu müssen - einen derartigen Zeitaufwand im Gelände tätigen können.

      Danke für deinen konstruktiven Beitrag zur Diskussion

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      • #18
        AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

        Zitat von Walter Laserer Beitrag anzeigen
        @ Don irgendwie, Ich habe mit keinem Wort Kurse von Nichtbergführern abschätzig behandelt.
        Naja, du redest von 'gefährlichem Halbwissen' das man sich an solchen Abenden aneignet und von 'Gratisabenden' und 'billigen Schnellsiederkursen'.
        Das finde ich durchaus abschätzig geschrieben. Außerdem sugeriert es, dass kostenlose oder günstige Kurse schlechter sind als voll bezahlte Bergführerkurse. Das unterschlägt aber, dass viele dieser Kurse nicht aus einem rein monitären Gesichtspunkt angeboten werden, sondern sich auf andere Art und Weise finanzieren: Vereinsbeiträge, staatliche Förderung, Ehrenämter, etc.
        Versteh mich nicht falsch: Ich will dir oder deinen Kollegen nicht das Geschäft schlecht reden und halte auch eure Kostensätze (ohne diese zu kennen!) für solche Kurse für angemessen. Immerhin ist das euer gelernter Beruf mit dem ihr euer Leben finanziert. Im Gegenteil, wenn ich als Privatperson jetzt das Gefühl hätte ich bräuchte eine akute Vertiefung in Sachen Lawinenkunde, würde ich wahrscheinlich auch den Bergführer meines Vertrauens aufsuchen und den dafür bezahlen mich in kleinem Kreis zu schulen.
        Nur trotz allem hat die 'Konkurrenz' genau so ihre Berechtigung und meistens sind die Durchführer dieser Kurse mindestens genau so gut ausgebildet oder haben sogar mehr praktische Erfahrung. Und für die breite Masse bieten die Angebote der alpinen Vereine eine solide Basis.

        Zitat von Walter Laserer Beitrag anzeigen
        Zur Sache: wie in meinem Beitrag erwähnt, sehe ich selbstverständlich auch den Nutzen der Schätzmethoden a la Stop or Go, besonders für nicht so versierte Personen, sprich nicht Profis. Gerade deshalb finde ich es enorm wichtig, auch die Grenzen aufzuzeigen. Dazu zählt nun mal, dass jeder 4. LLB falsch ist. Und diese Zahlen sind vom Lawinenforschungszentrum Weissfluhjoch, in Davos. (Anmerkung: dort gibt es hervorragende Fortbildungsmaßnahmen)!! Also die Lawinenprognostiker sagen s e l b s t, dass die Prognosen (für Don und Konsorten, das heisst Vorhersage!)eben jedes 4. Mal falsch sind!.
        Ok, gerne zur Sache. Und da ist es auch nicht Notwendig mir im vornherein Sachkompetenz oder Allgemeinbildung abzusprechen.
        Die Zahl, jeder 4. LLB ist falsch, würde ich sofort unterschreiben. Ist immer wieder interessant, wenn eine Warnzentrale 1-2 meldet und alle darum herum liegenden Warnzentralen geben nen 3er aus. Von Beobachtungen im Gelände ganz abgesehen. Ich bin gestern auch wieder in einem ca. 33° steilen/flachen Hang umgedreht, weils dort definitiv keinen 1-2er hatte. Natürlich hat der LLB seine Grenzen und ohne ins Gelände zu schauen wird es nicht gehen. Vor allem wenn man mal die Modetouren verlässt.
        Natürlich wird es einige (viele) Tourengeher geben, die sich sehr stark am LLB orientieren, aber das ist ja nichts schlechtes. Zum Einen gibt der LLB wie ein Wetterbericht gewissen Unsicherheiten an, kann also gar nicht als 100%ige Wahrheit interpretiert werden. Zum Anderen ist der LLB für einen Großteil der Tourengeher, nämlich die auf den Mode- und Pistentouren meistens ziemlich ausreichend. Im Gegenteil: Wenn sich mehr ans das 'Dogma' des LLB halten wäre ein Großteil der Lawinenunfälle vermeidbar. Konkret: Von 1993 bis 2013 wären 85% aller Unfälle vermeidbar gewesen, wenn das 'Dogma' bei Stufe 2 nicht über 40°, bei Stufe 3 nicht über 35°, bei Stufe 4 nicht über 30° eingehalten worden wäre!

        Und für alle anderen, die sich auch Abseits der Modetouren in anspruchsvollerem Gelände bewegen: Da kommt man gar nicht drum rum sich mehr mit der Materie zu beschäftigen. Außer man ist absolut weltfremd und Harakiri unterwegs.

        Außerdem bemängelst du in deinem Blog 'Mir fällt auf, dass heutzutage im Hochwinter Abfahrten im Powder gefahren werden, die noch vor einigen Jahren als absolute Frühjahrsabfahrten galten.'
        Stimmt!
        Aber was ist schlecht daran? Dieses Herangehensweise von früher: 'Diese Tour geht man nicht vor März und vor Feber geht man eh nicht auf Skitour..!' ist doch nur ein anderes, noch strikteres Dogma.
        Mit den heutigen Informationen und Wissen (nicht Ausrüstung!) ist es möglich und vertretbar einige vormals als Frühjahrsskitour bekannte Tour auch schon im Hochwinter zu gehen. Und ein sehr großer Teil dieses Wissens kommt aus der Arbeit der Lawinenwarndienste und deren täglicher Lageberichte!

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        • #19
          AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

          Hat nicht gerade der Unfall gestern auf Lahnerleitenspitze bei Lawinenwarnstufe 1(wenn ich mich richtig erinnere)gezeigt,dass es wichtig ist, das "Dogma der Lawinenwarnstufe" ein wenig zu relativieren? Als Amateur neige ich zu sehr dazu, nach einer einfachen Methode zu suchen, um die Komplexität der Lawinengefahrbeurteilung zu reduzieren. Ich finde den Beitrag von Walter Laserer und die dadurch angezettelte Diskussion deshalb sehr bereichernd. Faktoren wir Gefahrenzeichen erkennen, Gelände berücksichtigen, bei der Planung schon Alternativen bzw. Verkürzungs- oder Abbruchszenarien bewusst mitbedenken haben für mich an Bedeutung gewonnen. Den im Erstbeitrag erwähnten kleinen Rutschblock finde ich eigentlich sehr unkompliziert und praktikabel für eine "stop-or-go" Entscheidung unterwegs auf der Tour z.B. vor einer potenziell "verdächtigen" Stelle.
          Christian Flachberger

          Kommentar


          • #20
            AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

            Den Walter hier anzupissen halte ich für unnötig - der macht sein Geschäft sicher sehr seriös. Die Frage hätte ohne dem Bergführer-bashing auch eine interessante Diskussion werden können, da hätt´s den Kommentar von DonVitoCorleone nicht gebraucht. Die Frage hat spätestens vor dem Hintergrund der beiden Lawinentoten am Lahnerleitenspitz durchaus Aktualität. Lawinenwarnstufe 1 bis 2 - die Sonne scheint und los geht's ...


            (Der letzte Satz wurde wegen untergriffigen Formulierungen gegen 2 Benutzer von den zuständigen Moderatoren entfernt.)
            Zuletzt geändert von Ansahias; 16.02.2015, 21:39. Grund: gegen Benutzer gerichtete Untergriffe entfernt

            Kommentar


            • #21
              AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

              Nur um das kurz Klarzustellen:

              Es gibt keine inhaltliche Diskussion, weil niemand hier auch nur annähernd behauptet hat, der Lawinenlagebericht hat immer Recht und ist unfehlbar!
              Meine Kritik hätte genau so gut in den von Walter vor einer Woche eröffneten Thread "hier ein link zu meinem Blog - Gedanken zu den vielen Lawinenunfällen am Woend" stehen können.

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              • #22
                AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                nochmal:

                1. ein verlinkter blogeintrag ist keine gute diskussionsgrundlage. gut, ich hab 2 bildschirme vor mir, da gehts. am smartphone schauts da schon anders aus.
                2. ich pisse keine bergführer an. aber mehrfach nahezu textlose links einzuwerfen, die auf einen blog eines professionellen anbieters leiten,... ähem. am ende eines fundierten beitrags ja, von mir aus.

                egal, einige interessante ergebnisse kommen ja trotzdem raus, oder eben gerade aufgrund der zusatzdiskussion.
                dass jeder 4. warnbericht falsch ist, gehört zur komplexität des themas und beweist, dass niemand (bewusst gesagt niemand) in jeder situation 100%ige gewissheit bieten kann.
                dennoch haben viele akteure keine andere wahl, als den lagebericht als EINE entscheidungsgrundlage herzunehmen. und je geringer das eigenwissen (theoretisches wie faktisches, also die bedingungen vor ort) ist, umso mehr wird deren entscheidung auf den lagebericht gründen müssen bzw auf die angesprochenen mehr oder weniger starren schemata. wenn gebietskenntnis, kenntnis der bisherigen witterung und des lokalen schneedeckenaufbaus fehlen, müssen diese variablen, also die informationslücken, durch die oben angesprochenen puzzleteile gefüllt werden.
                nix anderes machen auch "profis", wenn sie wo fremd sind, oder? ggf wird dann noch in einer leiten ein loch gebuddelt, dessen aussagekraft aber leider nur beschränkt ist.

                woher haben denn die warndienste ihre daten? profile, wetterverlauf und -analysen, also vor allem auch stationsdaten, evtl flüge und erkundungen. das wars dann schon. die können auch nicht immer und überall gleichzeitig sein...

                dazu ein beispiel von gar nicht so lange her: 24h INCA analyse, neuschneesumme: analyse sagt in dem von uns besuchten bereich 0-5cm. auf der am vortag nachweislich geräumten straße lagen fast 30cm. wenn solche daten in den lagebericht einfließen (und das tun sie!), dann haben wir eben einen dieser 25%-ausreisser.
                oder:
                tag 1 LWD stufe 1. passt. nächster tag, selbe abfahrt, selbe gefahrenstufe. aber es war der wind dabei. bumm.

                die endgültige entscheidung treffen immer wir selber.

                und wenn manche profis bzw erfahrene auf die "gelegenheitsgeher" losgehen, sei denen gesagt, dass sie selbst die meisten unfälle aufweisen. gewiss ist das auch ein statistischer effekt (nona, reine wahrscheinlichkeit), aber aufgrund der erfahrung ist eine komplett andere einschätzungsgrundlage vorhanden, die das sogenannte restrisiko sicher mehr ausreizen lässt (das hab ich anderswo ja schon geschrieben, und wurde heftig kritisiert). der weniggeher ist im normalfall extrem vorsichtig und wendet meist die vorgebenen entscheidungsschemata an bzw hält sich auf den meist sicheren standardatouren auf. allein der letztgenannte umstand reduziert schon das risiko, ohne dass man besonders viel selber dazu beitragen muss. das sind fakten, obs die richtige herangehensweise ist, hinterfragen wir dann immer, wenn doch was passiert.
                mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                bürstelt wird nur flüssiges

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                • #23
                  AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                  Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                  und wenn manche profis bzw erfahrene auf die "gelegenheitsgeher" losgehen, sei denen gesagt, dass sie selbst die meisten unfälle aufweisen. gewiss ist das auch ein statistischer effekt (nona, reine wahrscheinlichkeit), aber aufgrund der erfahrung ist eine komplett andere einschätzungsgrundlage vorhanden, die das sogenannte restrisiko sicher mehr ausreizen lässt (das hab ich anderswo ja schon geschrieben, und wurde heftig kritisiert).
                  Vor ein paar Jahren gab es dazu einen Artikel in Berg & Steigen. Angeblich gibt es eine Häufung von Lawinenunfällen bei erfahrenen, ca. 40jährigen Alleingängern (wobei ich keine Ahnung habe, wie gut die Statistik dahinter ist). Interessant war der Artikel inbesondere, weil auf psychologische Effekte eingegangen wurde: Wenn nie was passiert, ist jeder erst einmal geneigt, die Grenze weiter zu verschieben. Und wenn dann was passiert, kann es schon beim ersten Mal zu spät sein.
                  Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                  • #24
                    AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                    Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                    Interessant war der Artikel inbesondere, weil auf psychologische Effekte eingegangen wurde: Wenn nie was passiert, ist jeder erst einmal geneigt, die Grenze weiter zu verschieben. Und wenn dann was passiert, kann es schon beim ersten Mal zu spät sein.
                    der krug geht so lange zum brunnen, bis er bricht.

                    bevor ich ganz obergscheit red: ich ertapp mich selber auch dabei. das engelchen sagt, tus nicht, das teufelchen,es hält eh, weils immer schon gangen ist. und einmal passts nicht. und dann ist scheisse.
                    und wer von den vielgängern jetzt den zeigefinger heben will, soll gaaaaaanz ruhig sein.

                    ich frag mich eh oft, ob lawinenunfälle von wirklich erfahrenen jetzt pech oder kopfsache sind.

                    zb jetzt unlängst oisching. erfahrener gehts kaum. bessere ausbildung geht nicht. bessere gebietskenntnis gibts nicht. kenntnis der witterung und des schneedeckenaufbaus vorhanden. trotzdem bumm. kopfsache oder pech?
                    Zuletzt geändert von pivo; 17.02.2015, 10:41.
                    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                    bürstelt wird nur flüssiges

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                    • #25
                      AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                      Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                      ich frag mich eh oft, ob lawinenunfälle von wirklich erfahrenen jetzt pech oder kopfsache sind.
                      Wahrscheinlich beides. Dein letzten Absatz im vorherigen Beitrag bringt es aus meiner Sicht sehr gut auf dem Punkt. Mit der Erfahrung steigt natürlich die Fähigkeit die Lage einzuschätzen, aber auf der anderen Seite wird die Erfahrung gerne dazu genutzt sich immer näher an die Grenze heranzutasten. Man sieht es auch daran, dass viele Unfälle der wirklich Erfahrenen sich in Gelände ereignen, das man nach einfachen statistischen Verfahren nicht hätte betreten dürfen.

                      Erfahrung ist bei Lawineneinschätzung ein sehr zweischneidiges Schwert. Wenn ich klettere, spüre ich, ob es knapp war oder ob ich noch Luft nach oben gehabt hätte. Wenn ich einen Hang betrete und nichts passiert, weiß ich nicht, ob es knapp war oder nicht. Das verleitet dazu zu glauben, es habe alles gepasst. Aber wenn man sich zwei Meter weiter links gehalten hätte...
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #26
                        AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                        es gibt keine sportart, wo man so schnell weg sein kann wie beim schifahren im freien gelände.
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • #27
                          AW: Das Dogma der Lawinenwarnstufe

                          Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                          Erfahrung ist bei Lawineneinschätzung ein sehr zweischneidiges Schwert. Wenn ich klettere, spüre ich, ob es knapp war oder ob ich noch Luft nach oben gehabt hätte. Wenn ich einen Hang betrete und nichts passiert, weiß ich nicht, ob es knapp war oder nicht. Das verleitet dazu zu glauben, es habe alles gepasst. Aber wenn man sich zwei Meter weiter links gehalten hätte...
                          Ja, deshalb ist Lawinengefahr besonders heimtückisch. So ganz traue ich da auch meinem eigenen Urteilsvermögen nicht...
                          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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