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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Lawinengefahr im Seilbahngraben, Rax

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  • Lawinengefahr im Seilbahngraben, Rax

    Edit: Ursprünglich waren die ersten sechs Beiträge Antworten in diesem Thread.

    Zitat von slunecka Beitrag anzeigen
    Dem kann ich nicht ganz folgen; kenne den Seilbahngraben seit den 1960 Jahren, da war bei der Einfahrt ein großes Schild mit Totenkopf und der Hinweis: nur einfahren, wenn Lawine bereits abgegangen ist. Lawinen hat es bei entsprechender Einwehung fast jedes Jahr gegeben. Kann zwar noch irgenwie verstehen, dass der Seilbahngraben einen juckt, nur nach diesem Sturm und den daraus resultierenden Schneeverfrachtungen einzufahren ist mir als alter Hase sehr suspekt.
    Will aber nicht als "Gscheiderwisser" auftreten, ist nur meine Meinung.
    LG
    der 31.12.
    Sorry, warst du wirklich je im Seilbahngraben in den letzten Jahren?

    Seit 14 Jahren stand dort definitiv nie ein Schild mit Totenkopf. Es gibt beim Ausgang der Gondel Warnungen dass man in den ungesicherten Skiraum kommt mit verlassen der Bergstation. Dazu gibt es wenn länger viel Schnee liegt oben Tafeln wo die Hauptabfahrten - also auch der Seilbahngraben als geschlossen/offen ausgewiesen werden. Lawinen hat es im Seilbahngraben wenn nur sehr kleine Gegeben in dem Zeitraum - AUSSER bei NASSSCHNE durch Sonneneinstrahlung und wirklich warmen Wetter.. Zumindest im Seilbahngraben selber oben. Die wirklichen Gefahrenstellen für Lawinen in dem Hang wo die Lawine runter ist - sind/waren vor allem unterhalb der dreier Stütze zu finden. Da dort seitlich sehr steile Rinnen mit auch mehr Einzugsgebiet reinkommen. Sprich dort unten wo Peter W. gefunden wurde - ja da sieht man jede Saison oft öfters Lawinenkegel. (doch selbst da ist selten dass die unten den Hauptgraben erreichen - meist stoppen die kurz vorher)..

    Ja - es macht definitiv Sinn zuerst die Schöller oben zu fahren, statt den Seilbahngraben. Erst recht bei einem 4er. Aber de facto wird seit Jahrne der Seilbahngraben zu allererst befahren.
    (von jemand der Gestern dort war - allerdings nicht in der ersten Gondel, sondern erst in der 9:00 Uhr Gondel).
    Zuletzt geändert von placeboi; 12.02.2015, 14:33. Grund: Verschiebung

  • #2
    AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

    Zitat von extremecarver Beitrag anzeigen
    Seit 14 Jahren stand dort definitiv nie ein Schild mit Totenkopf...

    Ja - es macht definitiv Sinn zuerst die Schöller oben zu fahren, statt den Seilbahngraben. Erst recht bei einem 4er. Aber de facto wird seit Jahrne der Seilbahngraben zu allererst befahren.
    (von jemand der Gestern dort war - allerdings nicht in der ersten Gondel, sondern erst in der 9:00 Uhr Gondel).
    Mein lieber extremecarver,

    die 1960er sind vielleicht doch schon etwas länger her als 14 Jahre…

    Seit damals mag sich auf der Rax ja so einiges verändert haben – nicht verändert hat sich jedoch die Hangneigung des Seilbahngrabens oder seine grundsätzliche Lawinenexposition.
    Wenn du meinst, er sei nur deshalb mittlerweile sicherer geworden, weil er immer „als erster“ befahren wird, dann versuchst du gerade, eine neue Lehre in der Lawinenkunde zu etablieren.

    Allerdings hast du selbst dich anscheinend sehr wohl an den Hinweis beim alten Totenkopfschild gehalten, ohne ihn überhaupt zu kennen: DU bist erst abgefahren, als die Lawine bereits unten war. Schlag‘ einfach dasselbe allen deinen Kollegen vor - und schon wird denen, die sich daran halten, nie etwas passieren!

    LG,
    M

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    • #3
      AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

      Sorry, warst du wirklich je im Seilbahngraben in den letzten Jahren?

      Seit 14 Jahren stand dort definitiv nie ein Schild mit Totenkopf.
      Dass seit 14 Jahren kein Schild dort steht habe ich ja nicht bestritten, nur was ich zum Ausdruck bringen wollte ist folgendes:

      Die Winter und der Schneeaufbau/mengen sind schwer mit den vor 40/50 Jahren zu vergleichen. Da gab`s Schnee jede Menge und damals ist keiner meiner Spezi nach so einen Sturm und Lawinenwarnstufe 4 dort eingefahren. Wir haben als Junge auch genug Blödsinn unternommen, aber sicher nicht so "leichtsinnig" wie heute eingefahren wird. Wird sicher auch damit zutun haben, dass man der Technik (Pips) vertraut und meint, na ja da finden`s mich schon. Ein wichtiger Punkt ist auch die Erfahrung; wenn dort seit 15 Jahren keine Lawine abgegangen ist heißt ja nicht, dass vorher dort auch keine Lawinen abgegangen sind.Ich habe Jahre erlebt wo jährlich im Seilbahngraben Lawinen abgegangen sind, nur wie soll das Einer welche erst seit 15 Jahren dort herumfährt wissen? Der Schneeaufbau ist heuer extrem schlecht und da sollte man sich überlegen wann und wo man einfährt. Ich kann aber auch das Vorrecht der Jungen verstehen, die sichs geben wollen, Leider hat eben der Eine dafür bitter bezahlen
      müssen.
      LG
      der 31.12.
      Zuletzt geändert von slunecka; 11.02.2015, 22:34.

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      • #4
        AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

        Naja - evtl gabs früher die Lawinenverbauungen noch nicht? Dazu wann gabs die Lawinen - bist du dir sicher die waren bei trockenem leichten Schnee? Oder doch bei schwerem Schnee? Es gab ja kleinere Lawinen im Seilbahngraben oben - aber nur bei Nassschnee. Und klar - wenn da früher 3-4m Schnee lagen - wars ganz anders als jetzt bei 50-100cm. 2005/2006 wars übrigens trotz der riesigen Schneemengen (oben an die 4m) sehr sicher dort. Und waren die Lawinen ganz oben - oder doch evtl ab der dreier Stütze bergab? Da wurden eh ein paar Verbauungen links der Seilbahn (bergabschauend) gebaut, bzw Bäume gepflanzt zur Lawinenprävention? Gibt ein paar Waldteile die eindeutig nicht natürlich, sonder gepflanzt sind - obwohls dort ja kaum Forstwirtschaft hat (verboten wegen Wasserschutzgesetz?). Die klassisch gefährlichen Stellen sind ja unzählig dort.

        Kann mich sogar mal an ein Jahr erinnern - wo ein paar Wochen oben die Schöller gesperrt war wegen Lawinengefahr (neue Schöller war offen wenn ich mich recht erinner) - aber Seilbahngraben war offen. Ist aber schon etwas länger her. Inzwischen ist zuwenig los, bzw besser zu selten Schnee um da offiziell was zu öffnen/schließen.

        Und so jung war eh kaum jemand Gestern. Die meisten Ende 20 bis Anfang 40... Peter W war 34 Jahre. Oft genug haben die Bergretter gemeint das unverantwortlich wo gefahren wird. Damit war aber nie der Seilbahngraben gemeint. Das war echt nicht abzusehen basierend auf Erfahrung (klar abzusehen war es aufgrund objektiver Fakten - aber danach dürfte man zig Sachen nie oder fast nie auf der Rax fahren).


        Ausserdem war das Niveau vor 40-50 Jahren einfach auch nicht vergleichbar. Heute ist es halt quasi Standard (wenn auch offiziel verpönt bzw nie unterrichtet) - wo was abzutreten als Check - oder einen Hang anzuschneiden und zu einer sicheren Stelle gradeaus zu fahren. Mit den Ski von damals ging sowas nicht gefahrlos. Heute wird halt deutlich sicherer/schneller gefahren - das schafft auch Sicherheit - ganz einfach weil solange man schneller als die Lawine ist - selbst wenn man mittendrin ist - man noch relativ gut steuern kann.

        Ich bin mir sicher (kann man ja in Statistiken nachlesen) dass heutzutage eher weniger Variantenfahrer in Lawinen sterben als noch vor 20-30 Jahren - und dass obwohl viel riskantere Hänge befahren werden und das öfters als früher. Die Wahrscheinlichkeit eine Lawine auzulösen wird sich kaum verändert haben - aber das Wissen und das umgehen im Falle einer Auslösung sind viel professioneller geworden.

        Die Bedingungen waren halt echt ungewöhnlich. Der Schnee ist wohl mit warmer Höhenluft gefallen, aber bei -5 bis -10° am Boden aufgekommen. Dazu der Wind und halt der Harschneedeckel unten drunter. Wäre es nicht Peter W. gewesen - gut möglich dass ein anderer in die Lawine gekommen wäre. Und der hätte es wohl zu XX Prozent auch nicht überlebt - die Lawine war kaum vermeidbar bei der gestrigen Situation und Illusion dass da Gestern niemand runter wär IMHO. Nur die Einfaht war halt leider mit die denkbar blödeste und zum schlechtesten Zeitupunkt. Gut möglich dass es gereicht hätte beim traversieren rüber zur Schöller ohne Gefahr genug reinzuschieben um sie auszulösen oder immerhin soviel auszulösen dass für eine große Lawine nicht mehr genug Potential gewesen wäre.

        Ich hab noch ein paar andere gefragt - es kann sich niemand erinnern - je was von einem Toten im Seilbahnbereich gehört zu haben. Also keinen einzigem seit bestehen der Seilbahn auf Strecken wo man von Bergstation zu Talstation unterwegs ist ohne langen Fußweg/Rückweg. Sprich irgendwann wahr es rein der Wahrscheinlichkeit her halt fällig das was passiert - es ist einfach zu steil und populär dafür auf alle Ewigkeit keinen Toten zu haben dort. So gesehen ist es halt Schicksal/Pech gewesen - Restrisiko falsch eingeschätzt. Es gab schon zig Tote auf der Rax in Lawinen - eh ein Wunder und absolut der Wahrscheinlichkeit widersprechend dass noch nichts hier passiert ist. Wolfstahl, Karlbraben, und Co - überall schon viele schwere Unglücke in den letzten Jahren - und das obwohl rein objektiv betrachtet (also Munter 3x3) eigentlich sicherer. Jetzt ist es halt leider auch hier passiert. Es spricht eigentlich ganz klar für die Vernunft aller Variantenfahrer hier - dass es etwa im Gegensatz zu St. Anton, Krippenstein oder anderen Hotspots fast nie Unfälle gibt - Selbstverantwortung hier also generell sehr gut. Aber nachher weiß man es halt immer besser.

        Kommentar


        • #5
          AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

          Bin mir nicht so sicher ob sich da nichts verändert hat. Es gibt ja doch ein paar Verbauungen oben - einen Waldteil der recht neu gesetzt ist (max 25 Jahre?) usw. Dazu auch einfach mehr Erfahrung und Wissen über Lawinen und halt auch besseres Material/Technik allgemein.

          Ich glaube (weil so sicher weiß man dass ja nie was wäre gewesen wenn) dass ich Gestern nicht bei dem 4er in den Seilbahngraben rein wär - ohne vorher im Wald (also Bereich Schöller) schon den Schnee etwas besser einschätzen zu können. Ich bin aber sehr wohl auch schon oft genug als erster (also erste gondel und schnellster beim rausrennen) in den Seilbahngraben rein - und das auch bei einem 4er. Da bin ich aber am Vortag eigentlich halt auch den Seilbahngraben immer schon öfters befahren. Allerdings meist oben mit Möglichkeit links/rechts rauszukommen - also mit tiefer Einfahrt wenn von links - oder höherer Einfahrt und rechts der Stütze vorbei wenn noch nicht viele Spuren oder erster. Aber ich möchte nicht ausschließen dass es mich auch erwischen hätte können. Eher ist es so dass ich halt schon zwei Schneebrettlawinenabgänge mitgemacht - wo ich eigentlich deutlich unvorsichtiger war als hier Gestern Peter W - die aber mit Glück überlebt hab (einmal 200HM abgegangen mitten durch dichten Wald, einmal nur 30-40m aber auch dumm im Nachhinein) - und seither einfach für mein Empfinden übervorsichtig bin (für dein Empfinden wohl eher noch immer unverantwortlich) -bzw im Freundeskreis eher inzwischen einer der ängstlicheren bin. Ich empfinde gestriges Fahren in den Seilbahngraben als unvorsichtig - aber eben nicht absolut unverantwortlich. Sprich aus der Situation raus man wäre da selber gefahren - etwas zu hohes Restrisiko, aber halt noch irgendwie tolerierbar. Sprich kein Risiko dass man oft eingeht - aber nachdem es halt 2 Jahre nie genug Schnee gab - halt als Ausnahme für sich selber verantwortbar. Etwa man weiß es ist dumm, aber man weiß genauso meist gehts halt gut.

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          • #6
            AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

            Mich erinnert die Argumentation von extremcarver sehr stark an so manche Diskussionen über das Klettern "free solo" - mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass Lawinen-Extremisten nicht selten auch unbeteiligte Dritte in Lebensgefahr bringen.
            Spätestens DANN ist das Thema aber nicht mehr nur "Restrisiko" und "Eignverantwortung", sondern auch die Frage nach einem Starftatbestand.

            Wer glaubt, er kann das Aulösen einer Lawine durch "Anschneiden" etc. bewusst in Kauf nehmen, weil er technisch "so gut" ist, dass er immer entkommt, der soll das tun - aber NUR dann, wenn er dabei ganz sicher niemand anderen gefährdet!

            LG,
            M

            P.S.: Ob auch beim Unfall im Seilbahngraben Fremdgefährdung vorlag oder nicht, das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht vor Ort war.

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            • #7
              AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

              Zitat von extremecarver Beitrag anzeigen
              Naja - evtl gabs früher die ...
              ...
              Und klar - wenn da früher 3-4m Schnee lagen - wars ganz anders als jetzt bei 50-100cm.
              ....
              Ausserdem war das Niveau vor 40-50 Jahren einfach auch nicht vergleichbar. Heute ist es halt quasi Standard (wenn auch offiziel verpönt bzw nie unterrichtet) - wo was abzutreten als Check - oder einen Hang anzuschneiden und zu einer sicheren Stelle gradeaus zu fahren. Mit den Ski von damals ging sowas nicht gefahrlos. Heute wird halt deutlich sicherer/schneller gefahren - das schafft auch Sicherheit - ganz einfach weil solange man schneller als die Lawine ist - selbst wenn man mittendrin ist - man noch relativ gut steuern kann.....
              .... es halt immer besser.
              Zitat von extremecarver Beitrag anzeigen
              Bin mir nicht so sicher ob sich da nichts verändert hat....
              ....
              Etwa man weiß es ist dumm, aber man weiß genauso meist gehts halt gut.
              Aufgrund deines derzeitigen Nicks und deiner getätigten Aussagen, die ich nicht im einzelnen kommentieren will, empfehle ich dir, deinen Nick auf "Extreme_Short_Life_Expected" zu ändern.
              Zuletzt geändert von Metanoia; 12.02.2015, 14:47.
              http://www.jeffloweclimber.com/jeff-...a-trailer.html

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              • #8
                AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

                Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                Wer glaubt, er kann das Aulösen einer Lawine durch "Anschneiden" etc. bewusst in Kauf nehmen, weil er technisch "so gut" ist, dass er immer entkommt, der soll das tun - aber NUR dann, wenn er dabei ganz sicher niemand anderen gefährdet!
                Exakt so sehe ich das auch.
                Das eine oder andere Menschenleben könnte möglicherweise länger dauern, wenn weniger Red Bull TV und mehr einschlägige Fachliteratur studiert würde.
                Andreas
                Zuletzt geändert von Ansahias; 12.02.2015, 17:24. Grund: Zitatformatierung

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                • #9
                  AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

                  Die Entscheidungsfindung bei extremcarver-Abfahrten dürfte in etwa so ausschauen:
                  Wenn ich nur ein klitzekleines Argument für die Befahrung eines Hanges finde, fahr ich rein, egal wieviel dagegen spricht....

                  Eine ungesunde Einstellung, wie ich finde.

                  Zitat von Metanoia Beitrag anzeigen
                  Aufgrund deines derzeitigen Nicks und deiner getätigten Aussagen, die ich nicht im einzelnen kommentieren will, empfehle ich dir, deinen Nick auf "Extreme_Short_Life_Expected" zu ändern.
                  Das trifft's auf den Punkt.
                  Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

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                  • #10
                    AW: Rax: Snowboarder von Lawine erfasst (10.02.2015)

                    Lieber Extremcarver

                    I sag nix mehr, i kann nur mehr

                    Nichts für ungut und
                    LG
                    der 31.12.

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