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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Polsterkar von Berglaus

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  • Polsterkar von Berglaus

    Hi Leute,
    Anscheinend ist gestern am 6. Jänner der "Berglaus" (fleißiger Poster im Lawine-Steiermark-Tourenforum) gefahren und hat einen Bericht ins Forum gestellt. Einen 40-45° steilen südost- bis ostseitiger Hang, am ersten schönen Tag nach einer Schlechtwetterperiode mit ~100 km/h Wind und etwa 70 cm Neuschnee zu befahren sehe ich sehr skeptisch. Noch dazu wenn im Text steht "kaum Schnee beim weiteren Aufstieg bis zum Gipfel" - wo wird der Schnee wohl sein?

    Es existiert zwar nach wie vor keine großflächig ausgeprägte Schwachschicht wie Oberflächenreif, trotzdem war hier viel Glück oder wenig Pech im Spiel. Meiner Meinung nach ein Spiel mit dem Feuer. Am Tag davor warnte der steirische Lawinenwarndienst noch ausdrücklich: "Trotz erstem schönen Tag nach der Schlechtwetterperiode gilt für alle Aktivitäten auf den Bergen DEFENSIVES VERHALTEN in allen Hangbereichen!".

    Polsterkar.jpg
    Foto von mir stark nachbearbeitet um den kleinen Abgang links besser zu sehen. Verdeutlicht die heikle Lage.
    img_7547__article.jpg

    Mich würde interessieren was die erfahrenen Tourengeher davon halten? Was mich besonders stört: Keine Einschätzung der Gefahr.

  • #2
    AW: Polsterkar von Berglaus

    Ohne den konreten Einzelfall kommentieren zu wollen:

    Man liest so einiges in Foren oder auf privaten Seiten von Touren, die bei der gegebenen Lawinenlage sehr fragwürdig erscheinen. Zum Teil dürfte es gute Gründe gegeben haben, warum sie dennoch vertretbar war, zum Teil dürfte es einfach nur riskant gewesen sein. Was zutrifft, ist von außen, selbst wenn der Autor seine Gründe darlegt, schwierig zu beurteilen. Ich denke, man sollte sich durch solche Berichte nicht anstecken lassen und lieber weiterhin defensiv planen. Es ist viel einfacher zu Hause eine uninteressantere, flache Tour zu planen als zu einer steilen aufzubrechen und unterwegs rechtzeitig umzukehren.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

    Kommentar


    • #3
      AW: Polsterkar von Berglaus

      Stimme placeboi hier zu. Man liest so einiges. Sofern man nicht am selben Hang gestanden, kann man natürlich schwer beurteilen. In diesem konkreten Fall natürlich noch weniger, ich bin ja in der Gegend überhaupt im Winter noch nie gewesen.

      Aber ganz allgemein liest man oft von Abfahrten bei Bedingungen, die grenzwertig erscheinen. Und ich denke nicht nur zu oft ist Glück im Spiel gewesen.
      Ich glaube auch, man sollte sich darüber nicht ärgern, sich nicht beeinflussen lassen in seinen Entscheidungen und machen, wie man selbst für Richtig hält. In unserem Fall auch lieber: defensiv. Wir haben uns zwar gerade viel mit der Thematik Lawinenkunde beschäftigt und versuchen auch jedes Jahr wieder unser Training aufzufrischen, aber die Erfahrung fehlt halt. Daher ist für mich primär defensives Verhalten angesagt.
      Leider zeigt aber die Unfallstatistik, dass es auch erfahrene Leute immer all zu oft trifft. Ein Restrisiko ist halt immer ein Spiel und Menschen machen Fehler.

      Ich hoffe dennoch auf eine unfallfreie Skitourensaison.

      Kommts guat runter!
      Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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      • #4
        AW: Polsterkar von Berglaus

        Ferndiagnosen sind generell unmöglich!

        WENN allerdings die Aussage stimmt, dass gegenüber einer Tour am 31.12. in höheren Lagen NICHT mehr Schnee vorhanden war, dann gab's DORT wohl auch nur eine eher begrenzte Gefahr.
        Diese Aussage steht allerdings in klarem Widerspruch zur Schätzung einer Schneehöhe von 70 cm bzw. dem oben gezeigten Foto mit der Rutschung...

        LG,
        M

        Kommentar


        • #5
          AW: Polsterkar von Berglaus

          dass gegenüber einer Tour am 31.12. in höheren Lagen NICHT mehr Schnee vorhanden war
          Das war der Wind. Ich war von den letzten 10 Tagen 9 im Gelände in unmittelbarer Umgebung und bin jedesmal übern Präbichl gefahren - und hatte teilweise Probleme die Straße zu finden.

          Ferndiagnosen sind generell unmöglich!
          Dann gebe es keinen Lawinenlagebericht.
          Ich würde das Gegenteil behaupten: Zu beurteilen ob ein einzelner Hang sicher ist, ist unmöglich... Hat eigentlich Munter mit seinen Tests gezeigt - Stichwort Fleckerlteppich.
          Zuletzt geändert von leichti; 07.01.2015, 15:58.

          Kommentar


          • #6
            AW: Polsterkar von Berglaus

            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
            Das war der Wind. Ich war von den letzten 10 Tagen 9 im Gelände in unmittelbarer Umgebung und bin jedesmal übern Präbichl gefahren - und hatte teilweise Probleme die Straße zu finden.
            Irgendwo gibt's da definitiv ein Missverständnis - wie ja auch die beirden Einschätzungen oben zeigen:
            Wenn der Wind den Schnee in hohen Lagen verblasen hat, gab's bis vor kurzem dort auch wenig Risiko - so z.B. auch in den Niederen Tauern, wo ich selbst zwischen 20.12. und 3.1. jeden Tag im Gelände unterwegs war.
            Weiter unten - und wohl auch am Präbichl - hat sich der Schnee dann gesammelt.
            Wie es konkret im Polsterkar selbst war, weiß ich nicht, aber abgeblasen sieht das Foto NICHT aus - also stimmt irgend etwas nicht zusammen...



            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
            Dann gebe es keinen Lawinenlagebericht.
            Ich würde das Gegenteil behaupten: Zu beurteilen ob ein einzelner Hang sicher ist, ist unmöglich... Hat eigentlich Munter mit seinen Tests gezeigt - Stichwort Fleckerlteppich.
            Die Meinung, dass Lawinenlageberichte auf "Ferndiagnosen" beruhen, werden die dafür Verwanwortlichen wohl nicht teilen.

            Mir ging's aber nicht um Einzelhangbeurteilungen, sondern darum, dass jemand, der (so wie ich) NICHT zur selben Zeit in derselben Region unterwegs war, auch nicht ernsthaft einschätzen kann, ob eine kritisierte Abfahrt tatsächlich riskant war oder nicht - und daher die Ausgangsfrage nicht beantwortet werden kann.

            LG,
            M

            Kommentar


            • #7
              AW: Polsterkar von Berglaus

              Eben kam die Meldung, dass ein Bergbahnenmitarbeiter im Zillertal beim erstellen eines Schneeprofiles (!) bei einem Lawinenabgang verschüttet und tödlich verletzt wurde. Das Jahr ist noch keine Woche alt und es gibt schon einige Lawinentote (und viele Lawinenabgänge die grade noch glimpflich verlaufen sind). Gerade im Hochwinter gibt es oft keine wirklich verlässliche Einschätzung der Lawinensituation (in früheren Zeiten waren die meisten Touren da überhaupt tabu!), egal ob man jetzt direkt vor Ort ist oder aus der Ferne beurteilt.
              LG
              Artis

              Kommentar


              • #8
                AW: Polsterkar von Berglaus

                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                Hi Leute, anscheinend ist gestern am 6. Jänner der "Berglaus" (fleißiger Poster im Lawine-Steiermark-Tourenforum) gefahren und hat einen Bericht ins Forum gestellt.
                ...............
                Mich würde interessieren was die erfahrenen Tourengeher davon halten? Was mich besonders stört: Keine Einschätzung der Gefahr.
                Mich würde interessieren, warum gerade dieser Bericht im Lawinenforum Stmk dich so stört, dass du im Forum Gipfeltreffen einen Thread darüber startest.
                Wenn ich jedesmal, wenn ich eine Aktion als für mich zu riskant beurteilen würde, von der ich lese oder in natura sehe (oder die Spuren davon), hier im Forum kommentiere, da hätte ich viel zu tun.
                Ich kenne die "Berglaus" nicht und nie käme ich auf die Idee, "ihr" Verhalten als für mein Tun relevant zu betrachten. Tust du das?

                LG Hans
                Nach uns die Sintflut.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Polsterkar von Berglaus

                  Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                  Die Meinung, dass Lawinenlageberichte auf "Ferndiagnosen" beruhen, werden die dafür Verwanwortlichen wohl nicht teilen.

                  Mir ging's aber nicht um Einzelhangbeurteilungen, sondern darum, dass jemand, der (so wie ich) NICHT zur selben Zeit in derselben Region unterwegs war, auch nicht ernsthaft einschätzen kann, ob eine kritisierte Abfahrt tatsächlich riskant war oder nicht - und daher die Ausgangsfrage nicht beantwortet werden kann.
                  Mit Hilfe von Stationsdaten ist eine grobe Einschätzung der Lage möglich. Zumindest kann man mit Hilfe der Stationsdaten sagen dass es nicht empfehlenswert war - Sehr tiefe Temperatur, sehr viel Wind, sehr viel Neuschnee, erster schöner Tag nach der Schlechtwetterphase - Da muss man nicht vor Ort sein um sagen zu können das stark eingewehte steile Bereiche nicht befahren werden sollten.

                  @Artis: Volle Zustimmung

                  Mich würde interessieren, warum gerade dieser Bericht im Lawinenforum Stmk dich so stört, dass du im Forum Gipfeltreffen einen Thread darüber startest. [...]
                  Ich kenne die "Berglaus" nicht und nie käme ich auf die Idee, "ihr" Verhalten als für mein Tun relevant zu betrachten. Tust du das?
                  Weil es wie Artis schon schrieb heuer bereits eine Vielzahl an tödlichen Lawinenunglücken gab. Und diese Befahrung allem widerspricht, was ich bisher an Erfahrung sammeln konnte. Außerdem habe ich noch keine so riskante Aktion gesehen. Aber ganz besonders, weil das Tourenforum immer potentielle (unerfahrene) Nachahmungstäter motiviert sich ähnlich falsch zu Verhalten. Das Tourenforum hat eine extrem hohe Reichweite...

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                  • #10
                    AW: Polsterkar von Berglaus

                    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                    ...... Aber ganz besonders, weil das Tourenforum immer potentielle (unerfahrene) Nachahmungstäter motiviert sich ähnlich falsch zu Verhalten. Das Tourenforum hat eine extrem hohe Reichweite...
                    Ja, vielleicht hast du Recht.
                    Aber wie soll die Lösung aussehen: Wer soll die Beiträge zensurieren? Sollen die, die eine fragwürdige Spur in ein heikles Gelände legen (der dann auch andere nachfahren), zur Rechenschaft gezogen werden? Von wem? Von der Schitourenpolizei?

                    Und überleg mal: Wenn wirklich eine kompetente Person/Kommission die Beiträge zensurieren würde, dann würde das ja bedeuten, dass alle verbliebenen Beiträge von kompetenter Stelle als nachahmenswert klassifiziert werden würden. Das würde erst recht zu unkritischem Nachahmen motivieren.

                    LG Hans
                    Zuletzt geändert von GrazerHans; 07.01.2015, 20:00.
                    Nach uns die Sintflut.

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                    • #11
                      AW: Polsterkar von Berglaus

                      Zitat von Mileean Beitrag anzeigen
                      Wir haben uns zwar gerade viel mit der Thematik Lawinenkunde beschäftigt und versuchen auch jedes Jahr wieder unser Training aufzufrischen, aber die Erfahrung fehlt halt.
                      Aus meiner Sicht ist Erfahrung in dem Zusammenhang ein zweischneidiges Schwert. Natürlich wird der Erfahrene schon bei der Planung besser einschätzen können, wie die Verhältnisse sind, wenn man ein Gebiet gut könnt. Natürlich wird man mit mehr Übung Gefahrenzeichen leichter wahrnehmen können usw.. Aber Erfahrung vermittelt das mitunter trügende Gefühl, dass alles gepasst hat, weil keine Lawine abgegangen ist. Doch weiß man, ob man nicht zwei Meter weiter links ein Schneebrett ausgelöst hätte? Bei den meisten alpinen Gefahren ist die Rückmeldung direkter, wenn man klettert, merkt man, ob man sich an der Grenze bewegt oder nicht. Bei Lawinen merkt man es oft nicht. Das ist aus meiner Sicht einer der zwei Hauptgründe, warum es viele Erfahrene trifft. Der andere ist einfach Statistik. Wenn man bei jeder Tour mit einer Sicherheit von 99,9% sagen kann, dass man keine Lawine auslöst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man bei 1000 Touren keine Lawine auslöst, nur etwas mehr als ein Drittel.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #12
                        AW: Polsterkar von Berglaus

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Das ist aus meiner Sicht einer der zwei Hauptgründe, warum es viele Erfahrene trifft. Der andere ist einfach Statistik. Wenn man bei jeder Tour mit einer Sicherheit von 99,9% sagen kann, dass man keine Lawine auslöst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man bei 1000 Touren keine Lawine auslöst, nur etwas mehr als ein Drittel.
                        Das auszuführen, hätte mich jetzt zuviel Zeit gekostet, aber da stimme ich dir zu.

                        Das ist der Klassiker, oder: Den Berg kannst eh gehn, da is nu nie was abgegangen (weils bis dato halt alle Glück hatten). Und schwupps rennen alle rauf. Bis halt doch einmal was abgeht.
                        Und wenn Erfahrung zur Routine wird, dann wird halt nimmer so genau g'schaut, sondern nur noch unreflektiert wiederholt. Und dann passieren Fehler. Wie man ja auch bei erfahrenen Kletterern sieht. Auf dem Glauben "eh alles zu wissen" und "eh so erfahren zu sein" sollte man sich halt nie ausruhen.

                        Ein bisserl reflektieren sollte man als moderner Tourenplaner schon, wenn man sich die Forumsberichte über gerade absolvierte Touren ansieht. Vor allem unerfahrene Berggeher sind vielleicht dann eher versucht irgend eine Tour "nach zu rennen", weils irgendwo gepostet wurde. Auch in manchen Gruppen oder Foren wird explizit immer wieder nach "Sicheren Touren im Gelände, die ohne Pieps und Ausrüstung" machbar sind gefragt. Ein zweischneidiges Schwert: gute Sache, dass es aktuelle Tourenberichte gibt und man immer mehr Möglichkeiten in der Planung hat, aber halt auch leider die Gefahr da ist, dass andere die Touren unreflektiert nachmachen im Glauben "wenns gestern gut gangen is, wirds heute auch gut gehen".
                        Over every mountain there is a path, although it may not be seen from the valley.

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                        • #13
                          AW: Polsterkar von Berglaus

                          Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                          Aus meiner Sicht ist Erfahrung in dem Zusammenhang ein zweischneidiges Schwert. Natürlich wird der Erfahrene schon bei der Planung besser einschätzen können, wie die Verhältnisse sind, wenn man ein Gebiet gut könnt.
                          Also meine Erfahrung als doch schon ziemlich älteres Semester hat mich gelehrt, dass es nicht das bekannte Gebiet ist, sondern der Respekt vor den Bergen und den Verhältnissen, - vor allem bei unsicheren Schneelagen im Hochwinter. Das haben mich nicht zuletzt auch meine vielen Erlebnisse und früheren Bergpartner (Bergretter und Heeresbergführer, also keine Unerfahrenen) gelehrt. Wir haben wegen unsicherer Gegebenheiten oft auf eine Tour verzichtet (vielleicht sind wir deshalb alt geworden, vielleicht haben wir auch einfach Glück gehabt). Ich krieg manchmal das Grausen wenn ich heute Skitourenberichte lese, denke mir oft, na das hätten wir uns nicht getraut, ist halt gut ausgegangen.
                          Man kann mich jetzt als ängstlich einstufen (Angsthase der immerhin überlebt hat ), aber die Natur lässt sich nun mal nicht 100%ig kontrollieren. Wir sind immer die Schwächeren. Da nützen auch keine Lawinenairbags und Sonstiges.

                          @leichti: bewahre dir dein gesundes Misstrauen und folge deiner Intuition. Lieber einmal mehr vorsichtig als dauernd tot.

                          LG Artis

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                          • #14
                            AW: Polsterkar von Berglaus

                            Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                            Ja, vielleicht hast du Recht.
                            Aber wie soll die Lösung aussehen: Wer soll die Beiträge zensurieren? Sollen die, die eine fragwürdige Spur in ein heikles Gelände legen (der dann auch andere nachfahren), zur Rechenschaft gezogen werden? Von wem? Von der Schitourenpolizei?

                            Und überleg mal: Wenn wirklich eine kompetente Person/Kommission die Beiträge zensurieren würde, dann würde das ja bedeuten, dass alle verbliebenen Beiträge von kompetenter Stelle als nachahmenswert klassifiziert werden würden. Das würde erst recht zu unkritischem Nachahmen motivieren.

                            LG Hans
                            Eine heikle Spur im Gelände sehen aber weit weniger Personen als einen Eintrag im Tourenforum. Außerdem lässt sich die Spur schwer vermeiden, der Eintrag schon. Niemand soll zur Rechenschaft gezogen werden, die Beiträge sollten auch nicht moderiert werden. Eine gute Idee wäre aber, wie normalerweise üblich, eine Kommentarfunktion.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Polsterkar von Berglaus

                              Ich muss sagen, dass ich "leichtis" Skepsis über die Sinnhaftigkeit solcher Beiträge sehr gut nachvollziehen kann.

                              Vielleicht habe ich den Sinn des Tourenforums auf der Seite des Lawinenwarndienstes ja bislang missverstanden,
                              aber mE sollte dieses als zusätzliche Informationsquelle über spezifisch regionale Tourenbedingungen dienen und
                              somit zu einer Präzisierung der im LLB veröffentlichten Informationen beitragen. IdS wäre es wohl nicht verfehlt,
                              Tourenberichten eine Einschätzung der Lawinensituation abzuverlangen und diese durch eine Moderation der Beiträge
                              auch einer nachprüfenden Kontrolle zu unterziehen. Andernfalls wird sich dieses Forum wohl zu einer Plattform
                              "gewöhnlicher" (teils selbstdarstellerischer) Tourenberichte und -vorschläge entwickeln und sein intendierter Zweck verfehlt.
                              Für die Veröffentlichung solcher Berichte gibt es aber sicherlich bessere Orte, an denen ein zumindest ebenso breites
                              Publikum (mich miteingeschlossen) diese mit Freude konsumiert.

                              Philip
                              Zuletzt geändert von horridoh; 07.01.2015, 22:20.

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