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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Ablassen am Rapidglied

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  • #16
    AW: Ablassen am Rapidglied

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Das sehe ich etwas anders:
    Ausschlaggebend für den Unfall war, dass sich der Schenkel aufgebogen hat (natürlich als Folge des Aufdrehens).

    Ein normgerechtes Rapidglied erfüllt hier sicherlich andere Anforderungen. Ich habe jetzt die Norm nicht zur Hand und werde sie erst demnächst ausheben gehen. In der EN 12275 gibt es allerdings auch Vorschriften für die Mindestfestigkeit der Karabiner bei Offenbelastung in Längsrichtung. Auf meinen UIAA-zertifizierten Ovalkarabinern ist dafür eine Festigkeit von 8 kN angegeben. Wenn ich mich richtig an diverse Informationen in berg&steigen erinnere, schreibt die Norm 7 kN vor. Ob die Rapidglieder in der Norm gleich eingeordnet sind wie Ovalkarabiner kann ich jetzt nicht sagen.
    Bei der gegebenen Geometrie (d=5mm) würde ich überschlagsmäßig rechnen, dass die Biegespannung mindestens deutlich über 1000 MPa liegt. Da wird's dann auch mit besserem Material festigkeitsmäßig schon sehr kritisch.

    Was könnte daraus folgen:
    Möglichkeit 1: Aufdrehen verhindern, z.b. wie oben beschrieben (wahrscheinlich in der Praxis von den meisten zuviel verlangt)
    Möglichkeit 2: massivere Rapidglieder evt. zusammen mit besserem Material verwenden; dann werden die Dinger allerdings so schwer, dass gewichtsmäßig auch gleich die von Matthias vorgeschlagenen alten Karabiner verwendet werden können.
    Zuletzt geändert von schrutkaBua; 08.12.2014, 15:06.
    ----

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    • #17
      AW: Ablassen am Rapidglied

      Instinktiv hatte ich einige derartige Rückzüge von einem Rapidglied (aber auch von einem geopferten Karabiner aus) so gemacht,
      dass ich ein Seil in das Abseilobjekt (Karabiner oder Rapidglied oder Reepschnur) durchgezogen hatte, mit dem zweiten Halbseil bin ich von der Partnerin gesichert geblieben,
      beim Abseilen konnte ich dann das Sicherungsseil Karabiner für Karabiner aushängen, so dass im schlimmsten Fall (d. h. Ausbrechen des Abseilhakens oder Versagen des Rapidgliedes) ein Sturz in den nächsten Express-Karabiner die Folge gewesen wären.

      Kommentar


      • #18
        AW: Ablassen am Rapidglied

        Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigen
        Instinktiv hatte ich einige derartige Rückzüge von einem Rapidglied (aber auch von einem geopferten Karabiner aus) so gemacht,
        dass ich ein Seil in das Abseilobjekt (Karabiner oder Rapidglied oder Reepschnur) durchgezogen hatte, mit dem zweiten Halbseil bin ich von der Partnerin gesichert geblieben,
        beim Abseilen konnte ich dann das Sicherungsseil Karabiner für Karabiner aushängen, so dass im schlimmsten Fall (d. h. Ausbrechen des Abseilhakens oder Versagen des Rapidgliedes) ein Sturz in den nächsten Express-Karabiner die Folge gewesen wären.

        Alte Schule :-)

        lg
        tch

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        • #19
          AW: Ablassen am Rapidglied

          Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
          Bei der gegebenen Geometrie (d=5mm) würde ich überschlagsmäßig rechnen, dass die Biegespannung mindestens deutlich über 1000 MPa liegt. Da wird's dann auch mit besserem Material festigkeitsmäßig schon sehr kritisch.
          Um Gottes Willen, an was für ein Material denkst Du? Im Baumarkt und in den obigen Fotos wohl eher nicht zu finden...

          Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
          Was könnte daraus folgen:
          Möglichkeit 1: Aufdrehen verhindern, z.b. wie oben beschrieben (wahrscheinlich in der Praxis von den meisten zuviel verlangt)
          Möglichkeit 2: massivere Rapidglieder evt. zusammen mit besserem Material verwenden; dann werden die Dinger allerdings so schwer, dass gewichtsmäßig auch gleich die von Matthias vorgeschlagenen alten Karabiner verwendet werden können.
          Ich hab' jetzt einmal auf Basis der Abmessungen und Festigkeitswerte eines zertifizierten Maillon Rapidgliedes (das sind die Dinger, die wir einsetzen) ein wenig nachgerechnet. Werkstoff dürfte etwas in der Preislage von 1.4571 sein. Ev. ein wenig besser.
          Ergebnis: Wenn das Rapidglied geöffnet ist, besteht bei Weitem keine Chance auf die Festigkeitswerte eines Karabiners mit geöffnetem Schnapper.

          Fazit: Wenn das Rapidglied offen ist, dann wird es selbst mit Durchmesser 7 mm beim Abseilen und Ablassen knapp!

          Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigen
          ...ein Seil in das Abseilobjekt... mit dem zweiten Halbseil bin ich von der Partnerin gesichert geblieben...
          Zitat von tch Beitrag anzeigen
          Alte Schule :-)
          old school = good school

          Kommentar


          • #20
            AW: Ablassen am Rapidglied

            Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen

            old school = good school
            old school = good School = uncool :-)

            lg
            tch

            Kommentar


            • #21
              AW: Ablassen am Rapidglied

              Zitat von tch Beitrag anzeigen
              old school = good School = uncool :-)

              lg
              tch

              ja, eh, ich weiß schon, ich bin ein alter Hasenfuß (= feiges Schwein),
              aber eben: auch ein alt gewordener Hasenfuß!

              !

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              • #22
                AW: Ablassen am Rapidglied

                was ich zb auch sehr interessant finde ist welche infos diverse bergsport-hersteller zu den von ihnen vertriebenen schraubgliedern geben.
                zb:
                mammut sagt zb genau garnix
                petzl sagt eh schon ne menge
                austrialpin gibt vernünftige infos und ist wies für mich aussschaut auch der einzige der inox anbietet.
                ...ich gehe davon aus dass alle oben genannten ihr teile beim selben hersteller zukaufen...
                tu was du willst, aber tu was!!!

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                • #23
                  AW: Ablassen am Rapidglied

                  Inox hilft bei der Festigkeit gar nichts und ob so ein Teil rostet ist eigentlich egal, denn man benötigt das genau einmal. Allerdings dürften für spätere Kletterer Inox angenehmer sein, da sie wegen weniger Rost einfacher zu entfernen sind. Das sich so ein Teil aber aufdreht hätte ich auch nicht gedacht.
                  Gruss
                  DonDomi

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                  • #24
                    AW: Ablassen am Rapidglied

                    hier gibts noch einen älteren bericht zu einem unfall durch ein offenes schraubglied.
                    tu was du willst, aber tu was!!!

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Ablassen am Rapidglied

                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      Der Seilschaftserste musste, offensichtlich wegen zu hoher Kletterschwierigkeiten, einen Rückzug antreten. Hierzu montierte er ein nicht normgerechtes Rapidglied (weder EN- noch UIAA-zertifiziert) in eine Bohrhakenlasche und legte die beiden Halbseile in das Rapidglied ein.


                      Bitter!
                      Zumal wohl nichts passiert wäre, wäre das Rapidglied um 180° gedreht worden, sodass der Verschluss auf der linken Seite gewesen wäre.

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                      • #26
                        AW: Ablassen am Rapidglied

                        Ich würde in meiner Kritik an Rapidgliedern noch viel weiter gehen und sie überhaupt für unsinnig im Klettersport erklären:

                        Das Gewichtsargument ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Ich hab´ bei einer halbwegs ernstzunehmenden Seillänge ganz sicher 40 Karabiner am Gurt, nicht zu reden von der sonstigen Schlosserei. Einmal alle zwei Jahre (wenn überhaupt) kann ich einen Karabiner opfern und als Lohn hab´ ich nicht dauernd so ein Ding am Gurt herumhängen, das zu sonst eigentlich nichts zu gebrauchen ist.

                        Zweitens führt die Unsitte des Rapidglieds für den Rückzug dann, wenn man für die Seillänge zu schwach war, nahezu zwangsläufig zu einer Gefährdung der weiteren Aspiranten: Nämlich genau dort, wo es zur Sache geht und ich deshalb durchaus auch für mich gute Chancen auf einen Abflug sehe, kann ich meinen Karabiner nicht in eine zertifizierte Lasche hängen (weil die nämlich von diesem verd..... Schraubglied blockiert ist).

                        Drittens: Die nicht zertifizierten Glieder aus dem Baumarkt kosten teilweise fast so viel wie ein neuer Schnapper. Also auch das Preisargument trifft´s nicht.

                        Fazit: Warum bleiben wir nicht bei einem einfachen Karabiner? Hält, ist zertifiziert, geht wieder raus wenn man ihn raushaben will, kostet nicht viel und zirka jeder Kletterer, der diesen Sport halbwegs ernstahft betreibt, hat zur Not mindestens X ältere Stück davon (zutreffende Zahl bitte einsetzen) zu Hause in Reserve.

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                        • #27
                          AW: Ablassen am Rapidglied

                          Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
                          Ich würde in meiner Kritik an Rapidgliedern noch viel weiter gehen und sie überhaupt für unsinnig im Klettersport erklären:
                          Für's Sportklettern vielleicht. Für alpine Abseilstellen sind die maillot rapide ganz praktisch. Wenn jeder sein Seil zum Abseilen direkt durch die ganzen alten Schlingen oder Seilstücke fädeln würde, wären diese alleine durch das Abziehen schnell hin.
                          Spendierst Du dort einen brauchbaren Schrauber, ist er ziemlich sicher gleich wieder weg.
                          Ein Rapidglied lostüddeln, das tut sich doch kein "Beutegeier" an...

                          Btw., mein letztes Spendier-Rapid hängt irgendwo da

                          Ansonsten gibt es an der ganzen Sache noch eins, was mir nicht so ganz einleuchtet:
                          Wenn ich mit Halbseilen unterwegs bin, dann u.a. auch deshalb, weil die Seillängen länger als die Sportkletter-üblichen 30...35m sind. Im Falle des Rückzugs muß daher dann doch im allgemeinen die Methode der Wahl immer Abseilen sein?
                          Klar kann das konkrete Unglück hier am dritten Haken passiert sein, so dass klar war man kommt auch per Ablassen zurück zum Stand. Aber allgemein gesprochen: Halbseile --> Abseilen --> 1 Strang im Rapidglied --> kein Problem
                          Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 09.12.2014, 12:55.

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                          • #28
                            AW: Ablassen am Rapidglied

                            Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                            Für's Sportklettern vielleicht. Für alpine Abseilstellen sind die maillot rapide ganz praktisch.
                            Praktisch vielleicht, notwendig nicht. Ich sag´ ja nix, wenn wer einen Abseilstand mit Rapidglied in einer Lasche einrichtet. Wenn´s ein ZERTIFIZIERTES ist. Hab´ ich auch schon gemacht. Es ist zwar praktisch, aber notwendig ist es nicht - zumindest keinesfalls so notwendig, dass ich, wenn ich kein zertifiziertes zur Hand habe, auf Baumarktware zurückgreife. Die anderen Abseilstände mit Rapidglied - nämlich die, wo das Rapidglied mindestens 3, oft auch mehr, jeweils in unterschiedlichem Verrottungsstadium befindliche Bandln zusammenhält - werden durch die Verwendung dieser Dinger auch nicht übersichtlicher und sicherer.

                            Was mich viel mehr zu dieser zugegeben radikalen Forderung kommen lässt, ist: Die völlig unreflektierte Verwendung von diesen elenden Baumarktrapidgliedern als Ersatzrückzugskarabiner. Das geht einfach voll zu Lasten der Sicherheit dessen, der die Tour als nächster klettert - und ich glaub´, dass das den Leuten im Moment ihres Tuns gar nicht richtig klar ist.
                            Zuletzt geändert von Thomas S.; 09.12.2014, 16:39.

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                            • #29
                              AW: Ablassen am Rapidglied

                              Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
                              Ich würde in meiner Kritik an Rapidgliedern noch viel weiter gehen und sie überhaupt für unsinnig im Klettersport erklären
                              Ich auch.
                              Wir seilen uns nie an Gliedern ab. Zu schmerzhaft - im Ernstfall.
                              Mit zunehmendem Alter, oder bei großer Kälte, auch immer instabiler.

                              Möchte, um nicht als unernst dargestellt zu werden, darauf hinweisen, daß es solche Unfälle nicht erst einmal und nicht erst vor kurzem gab:

                              zellerwand.jpg
                              Zuletzt geändert von Metanoia; 09.12.2014, 22:39.
                              http://www.jeffloweclimber.com/jeff-...a-trailer.html

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                              • #30
                                AW: Ablassen am Rapidglied

                                .
                                ähhhmm..
                                ich geb zu dass von mir im mühlviertel und in der höll etliche in den wänden hängen..
                                oder an bäumen mit seilschlingen... wobei ich persönlich fremden zeugs nicht unbedingt
                                vertraue und mit eigenen redundiere.. ab jetzt trau ich mir selbst auch nicht mehr..
                                .
                                spricht was gegen ringe aus dem baumarkt ?
                                da muss man dann halt fädeln.. hab ich auch oft verwendet..
                                .
                                alte karabiner werdn immer gestohlen..
                                .

                                but i see direct lines

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