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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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- Politische oder religiöse Themen;
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12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Tourenski gesucht

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  • #16
    @stopper: wennst den ski im tiefschnee o. in einem harten steileren hang verlierst, bringt der stopper auch nicht wahnsinnig viel... ich vermiss ihn eigtl. nur beim einstieg, wenn das gelaende nicht eben und viell. noch eisig ist... in solchen situationen verwend ich die beiden fangriemen als eine art bandschlinge zum skihalten (wenn ich dran denke ).... übrigens: fangriemen beim fahren geht gar nicht wg. der ankerwirkung der ski im lawinenfall
    Zuletzt geändert von Steirerspur; 07.12.2014, 15:46.

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    • #17
      AW: Tourenski gesucht

      Na dann versuch einmal mit einer Pinbindung auf einem Steilhang im Tiefschnee in die Bindung reinzukommen.
      Kann bei Dynafit, ATK, G3... sehr mühsam sein, bei einer Rahmenbindung klopft man die Bindung und Schuhe etwas ab,
      drückt den Ski mit Bindung auf den Schuh und ist drin.
      Vereisung bei Rahmenbindung ist wesentlich unproblematischer als bei Pinbindungen, oder noch problematischer bei Vereisungen
      in den Einsätzen der Schuhe.
      Stopper nur auf der Piste????, Fangriemen werden nach letzten Erkentnissen ziemlich abgelehnt, da diese in der Lawine wie ein Anker wirken, zudem steigt die Verletzungsgefahr, z.b. wenn es dir den Ski um die Ohren schlägt, einem ehemaligen Arbeitskollegen hat das einen Teil
      vom Ohr gekostet, Tiefschneebänder sind eine Hilfe aber auch nicht optimal in allen Situationen.
      Stopper haben sich mittlerweile im Tourenbereich ziemlich durchgesetzt.
      www.schwanda.at

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      • #18
        AW: Tourenski gesucht

        Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
        Na dann versuch einmal mit einer Pinbindung auf einem Steilhang im Tiefschnee in die Bindung reinzukommen.
        Kann bei Dynafit, ATK, G3... sehr mühsam sein, bei einer Rahmenbindung klopft man die Bindung und Schuhe etwas ab,
        drückt den Ski mit Bindung auf den Schuh und ist drin.
        Ich weis ja nicht welche Pin-Bindungen du hast, aber ich mach das gleich bei meiner Vertical ST sowie bei meiner Radical FT. Und du kannst mir glauben, dass ich schon in extrem steilen Gelände die Ski angezogen habe (z.B: Umkehr in einer Steilrinne). Vor Allem bei der Radical FT ist das überhaupt kein Problem! Die Vertical ST bedarf etwas mehr Gefühl. Das ist kein Argument.

        Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
        Vereisung bei Rahmenbindung ist wesentlich unproblematischer als bei Pinbindungen, oder noch problematischer bei Vereisungen
        in den Einsätzen der Schuhe.
        Hatte ich bei meinen bisherigen ~100 Touren mit Pin Bindung noch nie Probleme. Das Eis haftet äußerst schlecht in den Inserts, die Pins hauen das ohne Probleme raus. Hin und wieder muss man bei den Dynafit Bindungen unterm Vorderbacken ausputzen.

        Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
        Stopper nur auf der Piste????, Fangriemen werden nach letzten Erkentnissen ziemlich abgelehnt, da diese in der Lawine wie ein Anker wirken, zudem steigt die Verletzungsgefahr, z.b. wenn es dir den Ski um die Ohren schlägt, einem ehemaligen Arbeitskollegen hat das einen Teil vom Ohr gekostet, Tiefschneebänder sind eine Hilfe aber auch nicht optimal in allen Situationen. Stopper haben sich mittlerweile im Tourenbereich ziemlich durchgesetzt.
        Im Gelände verwende ich weder Stopper noch irgendwelche Bänder. Der Ski steckt nach einem Sturz sowieso im Schnee. Und wenn nicht hilft der Stopper meist auch nicht. Meiner ist noch nie davongefahren.

        Kommentar


        • #19
          AW: Tourenski gesucht

          Derzeit verwende ich eine Radical ST Modell 2014 bzw. eine Fritschi Explore, für Dich kein Problem mag schon sein, ich glaube doch durch eigene Erfahrung und
          die Erfahrung zahlreicher Kunden, dass das Handling bei einer Rahmenbindung immer noch einfacher ist.
          Dass sich das Handling bei Pin Bindungen in den letzten Jahren stark verbessert hat (Einstieg, Steighilfenbetätigung) ist ein Fakt.

          Ich weis ja nicht welche Pin-Bindungen du hast, aber ich mach das gleich bei meiner Vertical ST sowie bei meiner Radical FT. Und du kannst mir glauben, dass ich schon in extrem steilen Gelände die Ski angezogen habe (z.B: Umkehr in einer Steilrinne). Vor Allem bei der Radical FT ist das überhaupt kein Problem! Die Vertical ST bedarf etwas mehr Gefühl. Das ist kein Argument.
          Die Betonung liegt auf äußerst schlecht, aber doch, und wenn du die Pin Bindung schon durch hunderte Touren gewohnt bist wirst du dir leichter tun beim Ein und Ausstieg, ein Anfänger oder Einsteiger wird sich mit der Rahmenbindung trotzdem wesentlich leichter tun.

          Hatte ich bei meinen bisherigen ~100 Touren mit Pin Bindung noch nie Probleme. Das Eis haftet äußerst schlecht in den Inserts, die Pins hauen das ohne Probleme raus. Hin und wieder muss man bei den Dynafit Bindungen unterm Vorderbacken ausputzen.
          Da kenne ich auch zahlreiche Fälle in denen Kunden versucht haben Ski einzeln nachzubekommen, da sie den Ski nach einem Sturz nicht mehr gefunden haben.

          Im Gelände verwende ich weder Stopper noch irgendwelche Bänder. Der Ski steckt nach einem Sturz sowieso im Schnee. Und wenn nicht hilft der Stopper meist auch nicht. Meiner ist noch nie davongefahren.
          www.schwanda.at

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          • #20
            AW: Tourenski gesucht

            Mir persönlich gefällt die ATK Raider sehr gut (leicht + Stoppet), allerdings wird die Bindung wahrscheinlich dein Budget sprengen und es gibt noch nicht sehr viele Erfahrungsberichte dazu. Müsste ich mir jetzt ein Skitourenset kaufen, würde ich mir wahrscheinlich den K2 Wayback 88 bzw 82 und die eben genannte Bindung zulegen.

            Kommentar


            • #21
              AW: Tourenski gesucht

              Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
              Derzeit verwende ich eine Radical ST Modell 2014 bzw. eine Fritschi Explore, für Dich kein Problem mag schon sein, ich glaube doch durch eigene Erfahrung und
              die Erfahrung zahlreicher Kunden, dass das Handling bei einer Rahmenbindung immer noch einfacher ist.
              Dass sich das Handling bei Pin Bindungen in den letzten Jahren stark verbessert hat (Einstieg, Steighilfenbetätigung) ist ein Fakt.
              Wie du selbst sagst ist es ist eine Umstellung. Einmal "erlernt" ist es kein Problem den Ski mit der Hand zu halten, und in die Pins vorne rein zukommen, auch im steilen Gelände.

              Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
              Da kenne ich auch zahlreiche Fälle in denen Kunden versucht haben Ski einzeln nachzubekommen, da sie den Ski nach einem Sturz nicht mehr gefunden haben.
              Das passiert auch mit Stopper. Effektiv schützt da nur ein Fangriehmen, und der ist aus mehreren Gründen die du selbst angeführt hast nicht zu empfehlen. Kann ja jeder selbst im Gelände testen.

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              • #22
                AW: Tourenski gesucht

                Hm warum eine Rahmenbindung sicherer sein soll?
                Dem Knie ist es egal ob eine Bindung vorne oder Hinten auslöst, Hauptsache sie tut es. Ok man darf bei der Dynafit vorne in der Abfahrt natürlich nicht verriegeln.
                ....oder gibt es belastbare Studien, dass die Anzahl der Knieverletzungen mit Rahmenbindung geringer
                Ist?

                Zum Thema Stopper, ja auf jeden Fall. Es gibt Skitouren die beginnen/enden auf einer Piste und da halte ich es für unverantwortlich ohne Stopper rumzufahren.

                Außerdem gibt es genug "Tourengeher" die nur auf der Piste unterwegs sind - gerade Anfänge
                Zuletzt geändert von funduro; 08.12.2014, 07:33.

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                • #23
                  AW: Tourenski gesucht

                  Dem Knie ist es aber nicht egal wenn eine der häufigsten Sturzarten vorkommt, der Vorwärtsdrehsturz,
                  da kam es bei Pinbindungen immer wieder zu verzögerten Auslösungen und leider auch Verletzungen.
                  Dies ist sicherlich auch der Grund dafür, warum zahlreiche Pinbindungshersteller mit aller Kraft daran arbeiten
                  Pinbindungen mit vorderer, seitlicher Auslösung auf den Markt zu bringen (Dynafit Radical 2, Fritschi Vipec)
                  Die Sicherheitskriterien zu Pinbindungen werden hier recht verständlich erklärt.

                  Der wesentliche Vorteil von Pin-Bindungen ist ihr Gewicht. So bringt die Dynafit TLT Speed Radical 341 Gramm auf die Waage, Pin-Wettkampfbindungen gar nur wenig über 100 Gramm. Die Fritschi Diamir Scout dagegen wiegt 790 Gramm ohne Stopper. Ein weiterer Vorteil: Anders als bei Rahmenbindungen wird der Fersenteil im Anstieg nicht mit dem Schuh angehoben. Wer nur den Schuh – und nicht den Schuh samt Bindung – heben muss, spart viel Kraft.
                  Die Pin-Bindung hat allerdings auch Nachteile. Vor allem ist die Auslösung bei einem Sturz nicht DIN-normiert. Zudem muss im Aufstiegsmodus der Pin-Mechanismus komplett verriegelt werden. Dadurch kann die Bindung bergauf nicht auslösen. Auch nicht im Falle eines Lawinenabgangs beim Aufstieg. Einen weiteren Nachteil stellt die Tatsache dar, dass der Einstieg in die Bindung umständlicher ist als bei einer Rahmenbindung.


                  Der Bindungsmarkt bei Tourenskiern ist im Umbruch. Das weiß man, klar. Dass nun schon weit über 50% der verkauften Bindungen auf der 1983er Hirnidee des genialen Fritz Barthel beruhen, ist Fakt. Dass diese „Zapferlbindungen“ keine Sicherheit bieten und gefährlicher Metallschrott sind, wurde uns ebenfalls lange vermittelt.
                  Nun tauchen aber die ersten Pin-Bindungen mit Normprüfungen auf, und in der allgemeinen Unsicherheit haben wir uns zusammen mit den Kollegen von Freizeitalpin erkundigt, wie denn das jetzt so ist mit den Sicherheitsbindungen. Und wer käme da besser in Frage als der Taufpate der Pinbindung, DYNAFIT. Im modernst ausgestatteten Test- und Prototypenlabor in Aschheim bei München erklärte und zeigte uns Entwickler Matthieu Fritsch alles rund um die neuesten Entwicklungen.

                  Normen- Grundlagen:
                  ISO 13992:2007 (die „Big Mama“ der Tourenski-Bindungsnormen) regelt in vielen Einzelkomponenten und Varianten vor allem die Auslösung in drei Achsen. Dabei zur Anwendung kommen nicht nur die statische Auslösung, sondern auch dynamische Komponenten.
                  ISO 9465:2013 regelt die Stoßbelastung bei Tourenski-Bindungen, also die Absoption von Energie bis zur Auslösung. Auch hier gibt’s einen statischen aber auch einen dynamischen Pendelschlag-Test.
                  ISO 11087:2006 regelt die Funktionsweise der Skistopper im Originalzustand und nach Schlagbelastungen auf die Fangeinrichtung.

                  Grundsätzliche Schwierigkeiten bei Pinbindungen
                  Viele Jahre hat sich niemand ernsthaft mit der Normprüfung von Pinbindungen beschäftigt, der Fokus lag einfach wo anders. Niedriges Gewicht und perfekte Funktion standen im Vordergrund, die Sicherheit war brutal aber einfach dadurch gegeben, dass vor dem menschlichen Bein sowieso die Skier brachen oder die Schrauben ausrissen. Seit einigen Jahren nun gibt’s aber auch breitere und stabilere Ski und den dazu passenden aggressiveren Freeride-Stil. Und der Ruf nach Sicherheitsbindungen wurde laut. Mangels einer technischen Definition von Pin-Bindungen (die fehlt bis heute!) näherte man sich den o.a. Normen mit den bestehenden Bindungen an. Basics wie die Einstellbarkeit des Z-Wertes mussten da erst einmal „zurückentwickelt“ werden. Die „Radical 1“ von DYNAFIT war die erste Bindung, die den Tests der Normen unterworfen wurde. Im Laufe der Tests errang man (trotz letztlich nicht erreichter Zertifizierung) viele Erkenntnisse. So. z.B. dass die Inserts in den Schuhen eine der wichtigsten Komponenten sind. Deshalb ging man auch 2013 zu Werks-Zertifizierungen für Marken über (derzeit neben DYNAFIT auch SCARPA und FISCHER), mit deren Produkten die Funktion und Normensicherheit garantiert werden kann. Als Nebeneffekt können die Schuhe aller zertifizierten Hersteller nun auch für die Normprüfungen verwendet werden.
                  Detailprobleme der hinteren Verriegelung –sie wirkt wie ein einzelner Punkt und ist damit in Verbindung mit den modernen, biegsamen Schuhen instabil – und mangelnde Stoßtoleranz beim Vorderbacken kamen zum Vorschein. Auch der übliche 3 mm Abstand zwischen Schuh und Hinterbacken erwies sich als problematisch, da nicht definierbar.

                  Der Weg zur geprüften Pinbindung
                  Parallel zur Zertifizierung der Inserts ging man bei DYNAFIT gezielt in Richtung einer geprüften Bindung. Die „Beast16“ wurde nach allen Regeln der Kunst so gebaut, dass die Prüfungen locker zu erreichen sein sollten, Detailprobleme anhand von Studien gelöst. Beispielhaft die unkontrollierte Auslösung bei unverriegelter Bindung auf der Abfahrt: durch die ausschließliche Klappbewegung der Pins sind herkömmliche Bindungen sehr unelastisch auf Stoß. Deshalb wurde die „Beast16“ zusätzlich auf einer drehbaren Basis aufgesetzt, um Bewegungen abfedern zu können. Auch der Abstand zwischen Schuh und Hinterbacken wurde wegentwickelt durch gefederte Elemente. Insgesamt wurde aus der Bindung nicht nur ein Schmuckstück für Freerider, sondern auch die erste Pinbindung in klassischer Manier, die Anfang September 2014 anstandslos durch die Normprüfung gekommen ist.
                  Übrigens: der vieldiskutierte Hilfsbügel, den man bei der „Beast16“ an den Schuh montieren muss, hat nichts mit der Sicherheitsfunktion zu tun. Vielmehr wäre es bei einer Z-Zahl von 16 nicht möglich, die erforderlichen 220 kg Einstiegskraft aufzubringen. Der Bügel bewegt daher den Hinterbacken nach hinten, um das Einsteigen zu ermöglichen.
                  Nach der schweren Geburt einer geprüften Sicherheitsbindung ist es logisch, dass der Schritt nach vorne bei Sicherheitsbindungen bei DYNAFIT nun schon programmiert ist: aus dem Know How mit der 940 Gramm schweren „Beast16“ entstand die „Beast14“ mit immerhin nur noch 795 Gramm und die neue „TLTRadical2.0“ (FT Z 5 – 12 und ST Z 4 – 10)hat mit praktisch gleicher Technologie aber nur 599 Gramm das Zeug zum Rahmenbindungskiller.
                  Zum Vergleich: die zeitgleich mit der „Beast16“ erschienene MARKER „Kingpin“ (ebenfalls nach ISO 13992:2007 geprüft) wiegt 730 Gramm.
                  Was uns echt überrascht hat: DYNAFIT stellt die Erkenntnisse allen Schuh- und Bindungsherstellern zur Verfügung, trotzdem gibt es bislang nur MARKER mit seiner Kingpin, der ebenfalls die Normprüfungen durchführt. Grund dafür mögen die hohen Testkosten durch viele Einzelprüfungen, Unmengen an getestetem Material und nicht zuletzt die vielen Arbeitsstunden sein, die sich kleine Hersteller nicht leisten können. In dem Zusammenhang muss man eins generell sagen: eine Bindung in einem Testlabor zu sein, ist wohl das letzte, was man sich wünscht. Bis zum Bruch werden die Teile unendlich lange gequält und malträtiert. Unglaublich, was hier alles getestet wird.

                  Was ist nun eine Touren-Sicherheitsbindung?
                  Also abgesehen davon, dass es diesen Begriff auch in der Norm nicht gibt, sind simple charakteristische technische Eigenschaften definiert, die eine solche Norm-Bindung kennzeichnen würden:
                  • Auslösung in drei Achsen (nach vorne, seitlich und nach oben) zu jedem Zeitpunkt möglich
                  • Daraus folgend: keine automatische oder halbautomatische Verriegelung des Vorderbackens, manuelle Verriegelung kann jedoch erfolgen (für Querungen, Steilrinnen etc.)
                  • Einstellbare Z-Werte
                  • Zertifizierung nach ISO 13992:2007
                  • Ein Stopper ist ein Zusatzfeature und keine Grundbedingung für eine Sicherheitsbindung.


                  Hm warum eine Rahmenbindung sicherer sein soll?
                  Dem Knie ist es egal ob eine Bindung vorne oder Hinten auslöst, Hauptsache sie tut es. Ok man darf bei der Dynafit vorne in der Abfahrt natürlich nicht verriegeln.
                  www.schwanda.at

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                  • #24
                    AW: Tourenski gesucht

                    Ich verlinke den Artikel
                    Aber ernsthaft: Sicherheitsbindungen bei Skitouren-Rennen? Da steckt doch schon wieder viel Marketing dahinter, schließlich muss man ja was (noch teurer) verkaufen.

                    Generell wäre eine statistische Auswertung von Unfällen bezogen auf die verwendete Bindung interessant, aber äußerst schwierig.

                    Bei einem muss ich dem Artikel widersprechen:
                    Dadurch kann die Bindung bergauf nicht auslösen. Auch nicht im Falle eines Lawinenabgangs beim Aufstieg.
                    Habe es schon erlebt, dass die Bindung bei einem ordentlichen Sturz trotz Sperre aufgeht / aufgehen kann. Hätte noch nie gelesen, dass jemand in einer Lawine die Ski auf den Beinen behalten hat, lass mich aber gerne etwas besseren belehren.

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                    • #25
                      AW: Tourenski gesucht

                      Zitat von funduro Beitrag anzeigen
                      Ok man darf bei der Dynafit vorne in der Abfahrt natürlich nicht verriegeln.
                      Viele machen das aber. Ich frage mich immer warum?

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                      • #26
                        AW: Tourenski gesucht

                        Zitat von courier Beitrag anzeigen
                        Viele machen das aber. Ich frage mich immer warum?
                        Immer dann wenn ich vermeiden will dass der Ski aufgeht. Z.B: Ausgesetztes Gelände oder steile Rinnen.

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                        • #27
                          AW: Tourenski gesucht

                          Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                          Immer dann wenn ich vermeiden will dass der Ski aufgeht. Z.B: Ausgesetztes Gelände oder steile Rinnen.
                          Naive Frage eines Silvretta-404-Anhängers: Ist eine solche Bindung denn nicht falsch eingegestellt?

                          Grundsätzlich sollte doch jede (Sicherheits-)Bindung so auf den Benutzer abgestimmt sein, dass sie NICHT aufgeht, solange keine Verletzung droht - sich aber öffnet, wenn der Druck auf Fuß oder Bein zu groß wird.
                          Ein Fixieren bedeutet dann,, dass im Fall von zu hohem Druck zwar der Ski nicht weg ist, dafür aber der Mensch verletzt - oder sehe ich da irgendetwas falsch?

                          LG,
                          M

                          P.S.: Damit mein Ski nicht "weg" ist, verwende ich selbst bei Steilabfahrten Fangriemen...

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                          • #28
                            AW: Tourenski gesucht

                            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                            Immer dann wenn ich vermeiden will dass der Ski aufgeht. Z.B: Ausgesetztes Gelände oder steile Rinnen.
                            das dachte ich auch, viele machen das prinzipiell auch im einfachen Gelände mit großer Selbstverständlichkeit und das bei funkelnagelneuer Ausrüstung.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Tourenski gesucht

                              Zitat von courier Beitrag anzeigen
                              das dachte ich auch, viele machen das prinzipiell auch im einfachen Gelände mit großer Selbstverständlichkeit und das bei funkelnagelneuer Ausrüstung.
                              Die mit der nagelneuen Ausrüstung blickens i.d.R. dann net, wenn sie das tun

                              Verriegeln im extremen Gelände ist verständlich, da auch bei korrekt eingestellter Bindung diese mal durch einen harten Schlag ausgelöst werden könnte und ein dadurch bedingter Sturz fatal wäre.

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                              • #30
                                AW: Tourenski gesucht

                                Zitat von courier Beitrag anzeigen
                                Viele machen das aber. Ich frage mich immer warum?
                                Meine Beobachtung im Bekanntenkreis: wegen der Fehlauslösungen.
                                Andere drehen wiederum den Z-Wert am Hinterbacken zu, weil's sonst zu oft rausfliegen.
                                Was dann in manchem ruinierten Knie endet.
                                EDIT: so wie bei einem guten Freund vor zwei Jahren: genau so ein Vorwärtsdrehsturz wie von Schöngeist beschrieben. Dynafit (zu) weit zugedreht weil zuvor immer Fehlauslösungen: drei Bänder in zwei Knien hin.

                                Das ist auch der Grund, warum Dynafit nun einen Vorderbacken mit seitlicher Elastizität rausbringt bzw. bei der Beast schon rausgebracht hat. So kann die Bindung elastischer auf Schläge reagieren und löst weniger oft fehl aus.

                                Find's auch super, dass Fritschi jetzt mit der Vipec aktiv ist und was weitergeht hinsichtlich guter Auslösung.
                                Zuletzt geändert von FloImSchnee; 08.12.2014, 15:46.

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