Clean Climbing - Generelles

[flyingscot]

AW: Clean Climbing - Generelles

Tricams kann ich wärmstens empfehlen... meine beste Anschaffung fürs Clean Climbing.

[bergsteirer]

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Tricams kann ich wärmstens empfehlen...

Tricams sind echt allgemein unterschätzt,
sieht man kaum.

Ich komm damit auch sehr gut zurecht.

[Fritz_Phantom]

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Was haltet ihr eigentlich von Hexentrics? Die habe ich noch nie ausprobiert! Ähnlich wie Klemmkeile? Besser? Schlechter?

[Anonymer Thomas]

AW: Clean Climbing - Generelles

Naja Hexen werden hauptsächlich in Größen verwendet in denen Keile keinen Sinn mehr machen. Das Anwedungsprinzip ist für die Längsseite das selbe wie für einen Keil, allerdings sollen sie durch ihre Form auch in paralellen Risse halten wenn man sie Breitseite verdreht hineinsteckt. Daran hab ich aber meine Zweifel

[semifer]

AW: Clean Climbing - Generelles

Wer von euch ist denn schon viel clean geklettert? Oder besser noch: Clean gestürzt?
Welche mittel bevorzugt ihr? Friends, Keile.. etc?
Was hat einen Sturz gehalten, was nicht? Und wenn nicht - woran glaubt ihr hat es gelegen?

Ich klettere eigentlich nur Clean auf Hochtouren oder schlecht abgesicherten Routen wo einfach keine Borhhaken vorhanden sind. Dabei habe ich dann eigentlich immer die komplette Bandbreite an Keilen, Hexcentrics, Friends und Bandschlaufen.

Clean Klettern tue ich eigentlich immer nur Routen die 2 Schwierigkeitsstufen unter dem liegen was ich sicher im Klettergarten bewältigen kann.

clean climbing im granit: ok und supertoll möglich.
im gneis: ok und supertoll möglich.
im sandstein a la utah: ok und supertoll möglich.

im kalk lehne ich das ab und steige nie wieder in solche für mich sinnlosen sachen ein.

Ich bin meistens im Gebiet zwischen Salzburg und Garmisch unterwegs und muss sagen das ich das (in meiner Gegend) eher genau umgekehrt empfinde Kalk ist auch nicht gleich Kalk. Wir haben hier besten Wettersteinkalk und der hält fast überall recht gut. Aber es kommt wohl auch darauf an mit welchem Gestein man "aufgewachsen" ist.

Die brüchigste Tour die ich bis jetzt gekletter bin war am Werfener Hochtrohn. Der ist zwar auch aus Kalk, aber aus Dachsteinkalk.

überwiegende Teil der Kalksteine ist ja biogenen Ursprungs, das heißt er wurde von Lebewesen gebildet und abgelagert. Je nach Zusammensetzung kann somit auch die Festigkeit variieren.

Ich bin bisher nur einmal im Gneis geklettert -> Ausbruch eines Schuhschachtelgroßen Felsens der ein Halbseil fast durchtrennt hat und ein paarmal im Sandstein -> Ausbruch eines Griffes oberhalb der ersten Zwischensicherung und anschließendem Abflug bis 2m vorm Boden Aber da habe ich mit wohl einfach die brüchigsten Gegenden ausgesucht. Im Wettersteinkalk war ich dagegen so gut wie unfallfrei unterwegs und fühle mich hier beim Cleanen Kletter auch am wohlsten.

[placeboi]

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Je nach Zusammensetzung kann somit auch die Festigkeit variieren.

Es geht weniger um die Festigkeit, als die Absicherbarkeit. In Granitrissen lassen sich beispielsweise meistens viel leichter und bessere mobile Zwischensicherungen legen als in Kalkrissen.

[Patrik]

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Das ist nur ein Thread gedacht für Clean Anfänger wie mich. Ich wollt fragen ob sich wer die Mühe machen will mich etwas an seinem/ihren Erfahrungen teilhaben zu lassen.

Viel würd ich nicht sagen, aber bisschen was kann ich dazu schreiben:

Linienwahl/Orientierung: Nicht immer folgt man offensichtlich dem einzigen vorhandenen Granitriss. Der Unterschied ist erstaunlich, wenn man keiner Reihe von sichtbaren Zwischensicherungen folgen kann. Das Auge des geübten Kletterers sieht Griffe, Tritte, Bewegungen, Lösungen. Während man dies tut, folgt man by the way dem durch die Absicherung erkennbaren Routenverlauf. Ist aus der Kletterposition kein Haken mehr sichtbar, geht oft schon das Tratra los... Clean fängt das Problem oft schon beim Finden des richtigen Einstiegs an und geht dann weiter bei der permanenten Suche nach der besten Linie. Das ist etwas, was man sich heute nicht mehr gewohnt ist.

Vorsteigen/Absicherung: Nicht zuwarten! Leg die vor mutmasslich schwierigen Passagen rechtzeitig eine oder besser zwei solide Zwischensicherungen und klettere dann durch. Nicht unnötig aus schwierigen und kräfteraubenden Positionen Sicherungen legen. Manchmal geht's nicht anders, aber oft verbraucht man massig Nerven, Kraft und Zeit, wenn man unnötigerweise taktisch ungeschickte Positionen zum Absichern auswählt. Klingt offensichtlich und ist es auch, wird dir aber passieren, insb. mit noch nicht so geübtem Auge. Andererseits, die Route mit selbst gelegten Sicherungen zupflastern bringt's auch nicht. Jedenfalls nicht, wenn noch einige Seillängen folgen und du am selben Tag noch oben und dann auch wieder unten sein willst. Und manchmal folgt auch nach 40m noch die Schlüsselstelle und dann ist es praktisch, wenn man in der leichteren ersten Hälfte noch nicht alles verballert hat, was nun halbwegs passen könnte.

Seilführung/Seiltechnik: Regelmässig sind gute Placements nicht dort, wo man sie sich vom Seilverlauf her wünschen würde. Achte drauf, unnötige Seilreibung zu vermeiden, insb. dann, wenn du noch keine hast. Nicht sparsam sein mit Verlängerungen von Zwischensicherungen, genügend Bandschlingen sind hilfreich. Auch Halbseiltechnik ist oft sehr sinnvoll.

und glaubensfrage: DMM oder Black Diamond?

Egal. Wichtig ist, dass du deine kennenlernst und auf Anhieb die passende Grösse vom Gurt nimmst. Ich hab BD C4 von .3 bis 3 und C3 von 00 bis 2. Taugt gut für Granit/Gneiss in den Alpen. Ich nehm jeweils nur das mit, was ich gemäss Routeninfo brauche. Zum ergänzend Sichern in alpinen Sportkletterrouten oft nur ein Teil davon, für 'richtig' clean werden dann auch mal die entsprechenden Grössen vom Kollegen doppelt mitgenommen. Genügend Bandschlingen nicht vergessen, zum Verlängern und für Zacken. Klemmkeile nehm ich im Granit/Gneiss nur noch selten mit und wenn, dann die kleinen. Bevorzuge die C3.

Was haltet ihr eigentlich von Hexentrics?

Naja Hexen werden hauptsächlich in Größen verwendet in denen Keile keinen Sinn mehr machen. Das Anwedungsprinzip ist für die Längsseite das selbe wie für einen Keil, allerdings sollen sie durch ihre Form auch in paralellen Risse halten wenn man sie Breitseite verdreht hineinsteckt. Daran hab ich aber meine Zweifel

Wer will, soll sich mit Hexen abmühen. Ich nicht. Hab ich vor mehr als 20 Jahren getan und bin froh, wurde der Friend erfunden. Und nein, funktioniert nicht in parallelen Rissen. Jedenfalls bei mir hat's nicht.

Gruss pat

[Chrii]

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Wer will, soll sich mit Hexen abmühen. Ich nicht. Hab ich vor mehr als 20 Jahren getan und bin froh, wurde der Friend erfunden. Und nein, funktioniert nicht in parallelen Rissen. Jedenfalls bei mir hat's nicht.

Grundsätzlich ziehe ich Friends auch vor, trotzdem hab ich schon das ein oder andere mal Bomber von Hexen gelegt wo sonst nichts mehr geht - gerade in sehr unförmigen breiten Kalkrissen können sie durchaus sehr nützlich sein.

[Patrik]

AW: Clean Climbing - Generelles

@Chrii: Kann sein. Meine Erfahrung damit bezieht sich primär auf Granit/Gneis und da sind die Teile mMn für die Katz, resp. überholt.

[ClimberM]

AW: Clean Climbing - Generelles

Grundsätzlich ziehe ich Friends auch vor, trotzdem hab ich schon das ein oder andere mal Bomber von Hexen gelegt wo sonst nichts mehr geht - gerade in sehr unförmigen breiten Kalkrissen können sie durchaus sehr nützlich sein.

Und es gibt auch Risse (im Kalk) die derart eben und glatt sind, dass Friends nicht darin halten sondern bereits auf moderate Handkraft hin herausrutschen.
Wie die entstehen? Möglicherweise durch Aufkalken indem halbwegs gesättigte Lösung auf den Rissinnenwänden verbleibt und verdunstet.

[Anonymer Thomas]

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schiebt ihr auch den friend ein paar centimeter weiter in den riss bis ihr das gefühl habt er "rastet ein" ?

[stawamush]

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Mein Senf dazu: (sorry, falls ich eh schon gesagtes wiederhole, ich hab mir nicht alles durchgelesen.. )

Kauf dir für den Anfang ein paar Keile, sie sind günstig, leicht und in alpinen Routen immer dabei. Mittlere Größen sind für den Anfang sehr praktisch - bei den ganz kleinen Größen bin ich immer ein wenig skeptisch, bezüglich ihrer Haltekraft (also nicht das der Keil reist, sondern das der Fels um den Keil zerbröselt - vorallem im Kalk), aber manchmal geht nichts anderes und der Vorteil, sie fallen kaum ins Gewicht! Anschließend gehst du am besten in paar verschiedene Klettergärten und versuch ein Auge zu kriegen, wo du die Keile einsetzen kannst. Dafür braucht es ein wenig Übung und auch die richtige Felsstruktur. Du entwickelst also auch ein Gefühl, wie muss der Fels überhaupt sein, dass ich gut was legen kann. Hat man mal das Auge darauf geschärft, sieht man plötzlich überall Risse wo man so einen Keil versenken kann Beim setzen achte darauf, dass je mehr Kontaktfläche der Keil mit dem Fels hat, desto besser hält er - schau dir dafür die Form des Keiles genau an! oft sind die Keilflächen leicht gewölbt, damit sie sich besser den Riss anpassen können. Der Keil muss schlussendlich wie ein Puzzelteil in den Riss passen. Dazu gibt es sicher genug Tutorials im Internet, aber sobald du die Basics hast und die sind eigentlich ziemlich simple, gibt nur noch eines: Keile legen, entfernen, legen, entfernen... ! Wenn du Keile legst, das gilt im Prinzip auch für alle anderen mobilen Sicherungsgeräte.. achte immer auf einen GUTEN Seilverlauf! Das ist wirklich extrem wichtig, den die guten Placements liegen meistens nicht wunderschön auf einer Linie, wie die Bohrhaken bei einer Sportklettertour, sondern meistens komplett verstreut und wenn man da nicht auf einen guten Seilverlauf achtet, hat man ziemlich schnell einen heftigen Seilzug und dadurch das das Sicherungsmittel immer belastet und entlastet wird, kann es sich lockern und aus seiner Position verutschen. Friends beginnen dadurch auch zu "wandern", besonders die großen Größen und können dadurch in Bereiche wandern, wo sie nicht mehr optimal sitzen! Eine gute Methode für das verlängern sind die sogenannten Alpine-Exen (einfach mal Gogglen). Dafür brauchst du 2 Karabiner + 60cm Bandschlinge (am besten die dünnen Dynema Schlingen)

Durch das herumprobieren mit den Keilen merkt man bald ob einem das taugt oder nicht.. falls man dann drauf kommt, dass das herumgebastele nix für einen ist, ist die Fehlinvestition verkraftbar

Friends sind super, aber auch leider ziemlich teuer. Ich würde am Anfang mit einem kleinen Set beginnen. z.B. BD Camalots 0.5 - 1er. Grad in der Größe sind die BD Cams eigentlich der Standard und bei den meisten Leuten immer mit von der Partie. Der 2er BD bringt man auch oft an, fällt aber dafür schon ein wenig ins Gewicht. Der größte Vorteil von Friends ist, dass man sie verdammt schnell legen und entfernen kann und in parallelen Rissen einfach bombenfest halten, wobei man im Kalk oft ein wenig länger schauen muss, als im Granit. Wie man sie legt, gibts eh wieder 1000 Tutorials im Internet.

Als erste Zwischensicherung ist es gut, wenn man einen Friends setzt, da bei einem Sturz manchmal das Seil auf die erste Zwischensicherung eine Aufwärtskraft ausübt. Dadurch kann ein Keil schon mal aus seiner Verankerung hinaus gerissen werden, blöd ist, wenn sich das dann fortsetzt und die Sicherungskette wie ein Reißverschluss von unten aufgeht. Ein Friend ist im Normfallfall in beiden Richtungen belastbar, wobei man ihn immer so legt, dass er bei einem Sturz immer in Fallrichtung zeigt. Sich also dabei so wenig wie möglich bewegt.

Falls man auch Stände selbst absichern muss, sollte man daran denken sich ein paar Friends dafür aufzuheben. Am besten die größeren Typen, weil sie mehr halten und man auch besser deren Sitz überprüfen kann Schmälere Risse sind auch oft nicht so tief und somit liegt der Friend näher bei der Oberfläche, wo er auch leichter ausbrechen kann - gilt wieder hauptsächlich für Kalk.

Taktik beim Vorsteigen:
Präg dir den Routenverlauf und die Felsstruktur schon vom Stand gut ein. Große Risse, kleine Risse.. oder gemischt große/kleine Risse und im späteren Routenverlauf nur noch kleine Risse. Sowas ist wichtig, das man sich z.b. seine Friends bzw. Keile so aufteilt, dass man im späteren Routenverlauf nicht mit lauter großen Friends/Keilen dasteht, weil man sie am Anfang schon alle verbaut hat.
Versuch schon vor dem losklettern herauszufinden, wo du eventuell Sicherungsmittel legen kannst, vorallem an Stellen wo du auch eine gute Rastmöglichkeit hast. Vermeide lange Run-Outs, auch wenn das Gelände leicht ist, weiter oben wird es vl schwer und die Sicherungsmöglichkeiten rar. Spätestens dann wird dir bewusst, dass du die letzten 10Meter vl doch was legen hättest sollen
Vor schweren Stellen, was gutes legen und dann in einem Zug klettern. Nicht warten, bist du dich unwohl fühlst - meistens ist dann die Position in der du dich befindest nicht gerade kräftesparend und wenn die Kraft nachlässt und plötzlich kein Friend passt, macht sich Panik recht schnell breit. Sowas kann einem die Lust am Clean-Klettern schnell verderben! Das mentale Sicherheitsnetz ist schnell zerstört und braucht lange bis man es wieder aufbaut! Also lieber vorsichtig angehen.

Wenn du dich nicht 100% wohl fühlst bei einer Zwischensicherung, schau dich lieber nach einer anderen Möglichkeit um. Besser eine gute Sicherung, als viele zweifelhafte. Ich würde eher ein Stück zurückklettern.. als irgendwas reinklemmen und sich dann sagen, wird scho heben.

Hexen, Tricams, Haken haben sicher auch ihre Berechtigung.. ich finde aber gerade am Anfang ist es besser, mit eher weniger verschiedenen Typen zu beginnen. Man kriegt dann ein besseres Gefühl wo und wann kann ich welchen Typ einsetzen und wo sin seine Grenzen, z.b wann ist ein Tricam einem Friend überlegen.

Ich hoffe du sammelst viele gute Informationen und Erfahrungen. Dann wird dir das Clean Klettern sicher auch viel Spaß bereiten.

lg Michael

[ClimberM]

AW: Clean Climbing - Generelles

schiebt ihr auch den friend ein paar centimeter weiter in den riss bis ihr das gefühl habt er "rastet ein" ?

Ja, Ja lieber Thomas, es gibt Risse da rastet nix, zumindest kein Friend

[Anonymer Thomas]

AW: Clean Climbing - Generelles

Ja, Ja lieber Thomas, es gibt Risse da rastet nix, zumindest kein Friend

ich weiss ich weiss ...... aber versuchst du es? also is das gscheida?

[Fleisch]

AW: Clean Climbing - Generelles

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so jetzt auch noch mein senf kurz dazu..
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ich klettere gerne trad und clean (dürfte bekannt sein)
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im mühlviertel eigene "sport"-routen auf felstürmen und
im salzkammergut alpine abenteuertouren und alte klassiker..
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ich verlege alles was es gibt .. von keilen, friends, tricams und hexen
bis hin zu peckern, cliffs und selbstgeschitzten holzpackeln..
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im alpinen kalk hats mich trad bisher dreimal ordentlich geschmissen..
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einmal hats sofort gehalten.. (nix passiert..)
einmal hats einen friend gezogen und die weiter drunterliegende sanduhr hat gehalten (finger abgeschliffen)
und einmal hats mir drei haken gezogen bis ein keil gehalten hat (rippe gebrochen)
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im braunen kalk und bruch rechne ich normalerweise damit dass es mir mindestens ein drittel zupft
wenns mich haut.. ich häng aber generell routen gerne zu wie einen christbaum.. (schwache nerven)
das hat schon so manchen alten bergfex fast in den wahnsinn getrieben..

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imho meine schönste (und leichte) alpin-cleanroute
http://www.gipfeltreffen.at/showthre...iler-UIAA-4-MS
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sonst war auch der steyrer weg super zum legen.. aber da sind die stände gebohrt und a paar hakln drin (ob das noch trad ist?)
http://www.gipfeltreffen.at/showthre...Festkogel-XEIS