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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Klettersteige

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  • Klettersteige

    hallo alle,
    hoffe ihr habt die ersten feiertage gut verbracht!

    nun zum thema:
    ein freund von mir soll zu einem unfall bei einem klettersteig stellung nehmen:
    bei einem uebungsklettersteig wurde das ende des stahlseil zu einer lasche vernietet. der uebungsleiter haengte in dieser lasche das abseilseil ein - die lasche loeste sich und der abgeseilte kam zu tode.

    was sagt ihr dazu?

    meiner meinung nach haette der uebungsleiter erkennen muessen, dass die lasche nicht zum abseilen geeignet ist, da man ueblicherweise nur an bohrhacken oder anderen geeigneten abseilstellen das seil anbringen soll....

    bin auf eure meinung gespannt.
    gruesse an alle


    dagmar
    Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

    asti, asti bandar ko bakaro!
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    Indisches Sprichwort

  • #2
    generell finde ich es immer etwas komisch im nachhinein derartige situationen zu beurteilen, weil es auch mit 100 jahren erfahrung und 47 sicherheitschecks nie 100% sicherheit gibt (siehe koblmüller).

    in dieser hinsicht würde ich verzweifeln, wenn ich beruflich beurteilen müsste, ob menschen fahrlässig gehandelt haben oder die tragödie einfach unvorhersehbares schicksal war.

    zum eigentlichen thema:
    ich denke, dass nichts prinzipielles gegen die verwendung einer seillasche spricht, auch wenn ich eine solche so weit möglich nicht benützen würde. eine vernietete oder geschaubte seilschlinge hält normalerweise ein vielfaches des körpergewichts und bohrhaken oder zementierte ringe können auch ausreissen.

    stören würd mich persönlich die fliegende verbindung (je nach länge des freien stahlseiles).

    die fragen, die sich eher noch stellen:
    wie war der zustand der stahlseilschlinge?
    dicke des seils, größe der nieten?
    wieviel freie länge hatte das stahlseil oder war die schlinge sowieso in einen haken gefädelt?
    in weiterer folge:
    in welche richtung wurde die schlinge (bzw die nieten) belastet - zug- oder scherkraft)

    lg
    j.

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    • #3
      Ich halte das Stahlseil und andere Teile eines Klettersteigs generell nicht zum Sichern geeignet. Es heißt ja auch: Verlass dich beim Begehen nicht 100%-ig auf Stahlseil usw. und schau', dass du am Fels daneben zusätzlich Griffe findest - ein Klettersteig, an dem sich vielleicht 50 oder 100 Menschen pro Tag hochhanteln, kann nie 100%-ige Sicherheit gewähren.

      Das Gleiche gilt für eine wie auch immer geartete Seilsicherung AN der Hardware des Klettersteigs. Meiner Meinung nach hätte er eine zweite Sicherung anlegen müssen, wie man es auch ja auch in instabilem Fels macht. Vor allem beim Abseilen hängt ja das ganze Gewicht an der Sicherung - d.h. in diesem Fall an einer Seillasche (!) eines vielleicht uralten Klettersteigs.
      Auch eine Notsituation, also Stress oder Hektik, die die schlampige Sicherung entschuldigen würde, war scheinbar nicht vorhanden. An einem Klettersteig gibt es genug (Stand-)Plätze, an denen man überlegt und umsichtig Sicherungen legen kann.

      Schwerer Fehler meiner Meinung nach.


      Tom
      Ich liebe die Berge. Ich will sie nicht erobern. Ich komme als Pilger zu ihnen. Tenzing Norgay

      www.BergNews.com - Neues aus den Bergen ...

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      • #4
        ich arbeite sehr viel mit kindern in der kletterhalle und im klettergarten und weiß aus eigener erfahrung, bei einem übungsbetrieb muss man immer und immer wieder auf sicherheit schauen. oberstes prinzip: redundanz (siehe berg & steigen, 2/03). wenn es sich also um einen übungsbetrieb handelt, dann muß man zum abseilen einen zweiten fixpunkt einbeziehen, ebenso wie beim top - rope klettern. ich bin mir nicht sicher, aber ich nehme an, dass dies auch lehrmeinung des öav ist.

        lg, barbara
        Barbara

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        • #5
          Anbringen von Sicherungen : ABSEILEN - nie wirklich ungefährlich !

          Mit Thomas stimme ich überein :
          Stahlseile sind zum Anbringen von (Abseil)Sicherungen absolut ungeeignet oder zumindest nicht sinnvoll.

          Aber in die Eisenstäbe bzw. Verankerungen der Stahlseile würde ich das schon verantworten ! ( Sonst gibt`s ja meist nix !!! )
          ( Aber natürlich ist niemals eine vernietete Lasche ein Abseil-Fixpunkt :
          das wäre doch "Russisches Rollett" ! )

          Klar sollte man eine Abseilsicherung an zwei Punkten anbringen.
          Aber - Hand auf`s Herz - wer macht das schon ?
          Außer z. B. auf der Großen Zinne - da gibt´s (meist) genügend Haken.
          Aber auch schon (genügend) Tote, weil doch nur an einem Haken abgeseilt wurde und dieser eben (aus)brach.

          Man muß sich halt jeden Abseilhaken bzw. jede Abseilstelle genau anschauen und überprüfen - und kann sich dennoch irren.

          Ebenso wie ein Karabiner oder Abseil-Achter auch nicht "unverletzlich" ist.

          Ich bewundere sowieso alle Kletterer (grenzenlos),
          die sich auf`s Material verlassen.
          Aber einem (schwachen) Kletterer - wie ich einer bin - bleibt ja keine andere Wahl !

          GIBT ES EIGENTLICH SO ETWAS WIE ERMÜDUNG Z. B. BEI KARABINERN ?
          NACH WIEVIEL "BETRIEBSSTUNDEN" SOLLTE MAN EINEN NEUEN NEHMEN UND DEN ALTEN WEGSCHMEISSEN ?

          Gibt`s da Erfahrungswerte ?

          Für mich ist das Thema "Abseilen" ein sehr sensibles,
          weil ich im Vorjahr beim Abseilen (auch) abgestüzrt bin.
          Der liebe Gott ließ mich aber überraschend am Leben.
          Zuletzt geändert von Willy; 01.01.2004, 23:49.
          TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

          Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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          • #6
            jo wenns sein will/muass, dann kannst eh fost nix mochen.
            da nützt da jahrzente lange erfahrung nix (koblmüller)!

            mfg
            Wer höher klettert, sieht weiter,
            wer weiter sieht, träumt länger

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            • #7
              hallo alle,

              danke fuer eure antworten. bin voellig eurer meinung.
              nicht so unsere noerdlichen nachbarn..
              wie ich erfahren habe meinen diese, der klettersteigerrichter sei schuld , weil er die stelle als nicht zum abseilen geeignet gekennzeochnet haette.
              da frage ich mich, was hat der uebungsleiter gelernt, der den anderern an dieser seilschlaufe gesichert hat.

              wuensche allen ein gute neues jahr. bin jetzt kurz in chile.

              gruesse

              daxy
              Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

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              • #8
                ich finde die einstellung "wenns sein soll, kannst nix machen" nicht richtig, da sie das überlegen nach größtmöglicher sicherheit verhindert. dass trotzdem etwas passieren kann, liegt in der natur der sache. wir alle sind menschen, und menschen machen fehler, aber aus fehlern soll und kann man lernen. dieser unfall, von daxy geschildert, hätte wahrscheinlich verhindert werden können.

                zwei fixpunkte beim abseilen: man muss unterscheiden zwischen einem übungsbetrieb und dem abseilen nach einer kletterroute von einem berg. bei einem übungsberieb muss ich zwei fixpunkte benützen, ich kann ja auch material oben lassen, das ich nach der übungsstunde wieder holen kann. wenn ich über eine abseilpiste abseile (privat), gibt es oft nur die möglichkeit an einem punkt abzuseilen, ohne material zurück zu lassen. ist dieser punkt vertrauenswürdig, so seile ich auch an einem punkt ab. aber da bin ich nur für mich verantwortlich und nicht für andere, z.b. kinder in einem kurs. als übungsleiter in einem kurs muss ich als verantwortlicher alle möglichen und unmöglichen vorfälle bedenken. auch beim fettesten bohrhaken nehme ich einen zweiten sicherungspunkt. da kann man nicht denken "wenns sein soll, kannst nix machen".


                lg, barbara
                Zuletzt geändert von Barbara; 04.01.2004, 20:55.
                Barbara

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                • #9
                  Wie schon oben erwähnt bin ich immer ein bisserl vorsichtig beim beurteilen solcher dinge, weil wir trotzdem nur das wissen, was daxy uns geschildert hat.

                  dass aber dem klettersteigerrichter die schuld umgehängt wird ist wohl ein schlechter scherz, weil so gesehen es mich nicht wundern würd, wenn niemand mehr einen klettersteig ausstattet. wo führt das hin? zu gerichtlich geeideten sachverständigen, die halbjährlich eine überprüfung durchführen und dann einen steig nach dem anderen sperren. wenn ich mich an einem stein raufzieh, muss ich auch darauf achten, dass das ding mit dem berg verbunden bleibt und so seh ich das auch mit errichteten seilen und leitern.

                  j.

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                  • #10
                    hier die exakte anfrage..
                    Angehängte Dateien
                    Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                    asti, asti bandar ko bakaro!
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                    • #11
                      irgendetwas funktioniert nicht..
                      nochmaliger versuch
                      Angehängte Dateien
                      Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

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                      • #12
                        das urteil wundert mich nicht. immer öfter werden bei solchen verfahren organisationen und veranstalter verurteilt, siehe auch urteil flying fox bei der rudolfshütte. auch hier wurde der alpenverein als veranstalter verurteilt. (unfallbericht im berg&steigen 2/03)

                        lg
                        Zuletzt geändert von Barbara; 04.01.2004, 20:54.
                        Barbara

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                        • #13
                          ah ja.

                          der text ändert allerdings einiges und fällt sehr zu ungunsten des klettersteigerrichters aus.

                          von einem "reinen Übungsssteig zu Ausbildungszwecken" war bisher nicht die rede und auch nicht von "der einzigen und offensichtlich dafür vorgesehenen Möglichkeit".

                          wenn der dafür verantwortliche dann auch noch aussagt, dass "ihm die Quetschverbindung komisch vorgekommen war, es ihm aber nicht gelungen sei, sie wieder abzuziehen", dann hat er sich damit sowieso selbst disqualifiziert.

                          aus dieser sicht der dinge ist das urteil keine überraschung mehr.

                          j.

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                          • #14
                            quetschverbindung

                            leider kann ich hier auch keine exakten daten oder hinweise beisteuern
                            ich versuche hier allerdings aus meiner beruflichen sicht heraus (ich bin maschinenbau-ingeneur und leite einen stahlbaubetrieb mit 8 mitarbeitern) meine sicht dieses unfalls darzustellen:

                            die anbringung einer seilschlaufe an einem klettersteig darf meines erachtens nur dann erfolgen, wenn anzunehemen ist, das auch diese schlaufe genauso den zu erwartenden belastungen wie die restliche steiganlage standhält. eine seilschlaufe an einem klettersteig anzubringen und zu wissen das diese nur einer belastung von einigen hunder kp standhält erachte ich als fahrlässig

                            was definiert nun die festigkeit einer derartigen seilschlaufe:
                            prinzipiel werden zwei seile durch ein oder mehrere klemmelemente zusammengedrückt, durch die dadurch entstehenden reibungskräfte, bzw. durch eventl. plastischen verformungen am seil können die seile aneinander nicht mehr rutschen und die seilschlaufe hält.
                            das weitverbreiteste klemmelement ist die seilklemme nach DIN 1142, ein Rundstahlbügel mit gegenstück, das mittels 2Muttern festgezogen wird. zum erreichen der annäherden festigkeit wie des stahlseiles sind zumindest 2 bis 4 seilklemmen/schlaufe nötig!

                            der nachteil der seilklemmen ist einerseits die vorstehenden muttern, sowie das überstehende seilende, beides kann bei hautkontakt zu verletzungen (kratzern, fleischwunden die genäht werden müssen etc.) führen.

                            daher gibt es auch weichmetallhülsen sogenannte preßhülsen nach DIN 3093, die mit einem dazugehörenden preßgerät am seil fixiert werden. diese hülsen stehen nur minimal vor und man kann sie so anbringen, das auch kein seilende aus der hülse herausschaut, was zweifelsohne ein großer handlingvorteil ist. aber natürlich muß auch hier eine mindestfestigkeit erreicht werden, die meist in % der seilbruchkraft angegeben wird (zB 80% der seilzugfestigkeit).

                            diese festigkeitsangaben hat der hersteller dieser preßhülsen, bzw. des entsprechenden werkzeuges hiezu zu liefern.
                            ist die zu erreichende festigkeit beim verwendeten seildurchmesser ausreichend, so kann diese verbindung angewendet werden, der max fangstoß beim klettern beträgt meines wissens rund 2000kp, kann bei klettersteigen wegen der fehlenden seildehnung auch höher sein

                            das lässt sich wahrscheinlich nachvollziehen: quetschhülsenhersteller kontaktieren, belastungswerte anfordern und schauen ob sie für den verwendeten seilquerschnitt ausreichen.

                            eine weitere unfallursache kann auch in der mangelhaften verarbeitung liegen: wurde wirklich mit dem hierfür bestimmten und zugelassenen preßwerkzeug gearbeitet? wurde die hülse gar nur mit dem hammer zusammengeschlagen oder mit einer normalen zange zusammengepreßt?

                            eine nicht zerstörende festigkeitsprüfung ist mir in diesem zusammenhang nicht bekannt, dh die tatsächlich erreichbare festigkeit lässt sich nur durch zugtest eruieren, wobei die seilschlaufe dabei aufreißt.

                            eine weitere thematik, die dabei ebenfalls berücksichtigt werden muß ist folgende (auch darüber sind mir leder keinerlei exakten hinweise bekannt):
                            inwiefern kann eine derartige quetschverbindung durch den rauhen einsatzort (witterung, steinschlag, scheuern am fels etc.) soweit in mitleidenschaft genommen werden, das sie nicht mehr ausreichend hält und weißt der hülsenerzeuger darauf hin, das die hülse für diesen einsatzbereich nicht geeignet ist?
                            und wie reagiert eine derartige hülse auf querkräfte (in der regel werden seilschlaufen nur in längsrichtung belastet, könnte aber bei klettersteig eventuell auch mit querkraft belastet werden.

                            leider kann ich auf viele hier angeschnittene fragen auch keine genaue antwort geben, aber all dies sind punkte, die im zuge eines gerichtsverfahrens aufzuklären und zu bewerten sind.

                            meine pers. meinung dazu ist die, das die seilschlaufe vermutlich nicht nicht fachgerecht angebracht war, da ich mir sonst schwer vorstellen kann, wie ein teil, der eigentlich auf eine belastung von ca.3000kp ausgelegt ist bei einer belastung von ca. 250kp (schwellende belastung beim abseilen durch ungleichmässige abseilbewegung) versagen kann. wie gesagt ist dies jedoch meine rein persönliche meinung!
                            Zuletzt geändert von bergpeter; 04.01.2004, 10:55.
                            neue Homepage: www.berg1.at.tf

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                            • #15
                              hab da noch eiene link zum thema preßklemmen gefunden:
                              http://regelwerk.unfallkassen.de/dat...orm/I_8526.pdf

                              noch ein bild der beiden klemmen
                              Angehängte Dateien
                              Zuletzt geändert von bergpeter; 04.01.2004, 11:08.
                              neue Homepage: www.berg1.at.tf

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