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Halbautomat / Selbstblockierer für Halb & Zwillingsseile

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  • #31
    AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

    Bei mir blockiert das mega jule auch ohne das ich eine Hand am Bremsseil habe, solange das Seil nach unten schaut. Ich habs aber nur mit einem ruckartigen Zug probiert, wies statisch ausschaut weiß ich nicht. Wahrscheinlich ähnlich wie beim Grigri.

    Man kann es wie einen normalen Tuber nutzen, wenn kein ruckartiger Zug kommt.

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    • #32
      AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

      Ich habe gestern eine unangenehme Erfahrung mit dem Megajul gemacht.

      Rekonstruierte Ausgangssituation:
      Der Vorsteiger war gerade am Umlenker angekommen und hat sich ohne den Top zu klinken abrupt ins Seil fallen lassen. Ob er trotzdem Seil zum Klinken ausgezogen hat, kann ich nicht genau sagen.

      Ich als Sicherer hatte gerade Seil ausgegeben (weil der Vorsteiger hochgestiegen ist, oder weil er gerade Seil zum Klippen gezogen hatte). Das Seilausgeben habe ich in diesem Fall so gemacht: Mit der linken Hand Seil aus dem Gerät gezogen, mit der Rechten Hand Daumen im Bügel und das Gerät hochgezogen, damit des nicht blockiert. Das Seil habe ich dabei in der rechten Hand getunnelt. So wird es meines Wissens in der Bedienungsanleitung auch beschrieben.

      Ich habe den Absprung in dem Moment nicht gesehen und das Seil rauschte in dieser Situation eine nicht unerhebliche Zeit durch das Gerät (Reaktionszeit ~1 Sek ?!). Erst als ich das Seil mit rechts wirklich packte, griff auch die Blockierfunktion des Megajul und ich wurde etwa 2m hochgehoben.

      Der Vorsteiger legte etwa einen Satz von 6m zurück und das obwohl er mehr oder weniger direkt an der letzten Exe stand.

      Ich vermute, dass ich die Kombination aus Gerät hochziehen und Tunneln zu lange und zu offen beibehalten hatte. Das Tunneln sollte so kurz wie möglich gehalten und auch nicht so "offen". Die Gefahr der Routine verführt hier dazu, das Gerät die meiste Zeit mit dem Daumen oben zu halten UND auch das Seil nur sehr offen zu tunneln, damit das Seilausgeben leichter geht. In Bodennähe kann das fatal sein!

      Ganz ohne diese kritische Bedienung geht es meines Wissens beim Megajul allerdings nicht, zumindest dann nicht, wenn auch mal Blockierung genutzt wird (Zu, Sturz oder zu hecktisches Seil nach ziehen).

      Wenn man ein perfektes Team ist, kann man das Megajul auch wie einen normalen Tube bedienen. Wenn es nie blockiert, benötigt man die kritische Bedienung auch nicht.

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      • #33
        AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

        6m runterfallen und 2m raufgezogen sind 8m (und darfs ein bißchen mehr sein - Seildehung ) - da kenn ich aber einige Hallenrouten bei denen es zur Kollision zwichen Kletterer und Sicherer gekommen wäre.
        Vor einigen Jahren kam es in Deutschland zu so einem Unfall. Der Kletterer klettert wieder, der Sicherer ist gelähmt.
        Andererseits: Kletterer am TOP, Megajulblockierung außer Kraft und => .. Zitat: in dem Moment nicht gesehen? das klingt wie: 180 auf der Autobahn, Fuss am Gas, Hand am Radio und CD zum Wechseln im Mund.
        Das heizt die Tuberdiskussion wieder an und bringt das GriGri mehr ins Spiel.
        Zuletzt geändert von all4me; 01.07.2014, 11:48.

        Kommentar


        • #34
          AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

          Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
          Ich als Sicherer hatte gerade Seil ausgegeben...
          Das ist grad auch Thema im aktuellen bergundsteigen, mit der etwas anderen Sichtweise eines Sicherheitsingenieurs.
          Quintessenz: Tuber, Smart und Clickup (auf Megajul wird nicht eingegangen, außer ich hab's beim Überfliegen nicht gesehen) sind unsichere Geräte, weil im Moment des Seilausgebens und -einholens keine Brems oder Blockierfunktion. (HMS und GriGri sind in der Sichtweise sicher)

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          • #35
            AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

            Zitat von all4me Beitrag anzeigen
            Andererseits: Kletterer am TOP, Megajulblockierung außer Kraft und => .. Zitat: in dem Moment nicht gesehen? das klingt wie: 180 auf der Autobahn, Fuss am Gas, Hand am Radio und CD zum Wechseln im Mund.
            Ich sagte ja: Ich war gerade am Seil ausgeben, da muss man die Blockierung außer Kraft setzen. Und das mit dem fehlenden Blickkontakt ist zwar nicht ideal, aber bei verwinkelten Routen z.T. auch in der Halle nicht zu vermeiden, wenn man Nahe an der Wand stehen will. Kann man sich halt an der Stelle aussuchen: >2 Meter von der Wand weg stehen und Blickkontakt, oder eben keinen Blickkontakt...

            Es war wohl auch präzises Timing für dieses Problem erforderlich: Der Sturzzug kam vermutlich genau dann bei mir an, als ich gerade mit der linken Hand Seil nachfassen wollte. Sonst hätte ich den Sturzzug ja sofort mit der linken Hand gespürt, was die Reaktionszeit dann vermutlich auf die Reflexgeschwindigkeit reduziert hätte.
            Zuletzt geändert von flyingscot; 01.07.2014, 16:31.

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            • #36
              AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

              Wenn die Blockierung aufgehoben ist, so ist das natürlich der blödeste Moment für einen Sturz. Ich hab das gestern in der Kletterhalle versucht mit zusätzlicher Topropesicherung nachzustellen.

              Leider ist mir das nur sehr bedingt gelungen.
              Sowohl das Gerät Smart als auch der Megajul erfährt beim Sturz einen Zug nach oben (also von meinem Anseilring vertikal) - wodurch die Blockierung sofort wiederhergestellt wird, es sei denn, ich halte das Gerät vorne echt stark und weit nach oben.
              Ich denke aber dass dies auch vom Seildurchmesser abhängig ist bzw. im Endeffekt davon abhängt, ob das Seil so leicht durch das Gerät rutscht, dass diese Reibung nicht ausreicht, dass Gerät im Anseilring ausreichen stark nach oben zu reißen.
              Sobald der Ankerpunkt (also die Fixierung des Geräts am Anseilring) höher ist als meine Bremshand und ich mit dieser die Nase nur etwas vor/schrägrauf gezogen hab, wird der Blockiermechanismus wieder hergestellt.

              Ich hab das eigentlich so empfunden,wie beim GriGri wenn du mit der Gaswerkmethode Seil ausgibst. Wenn dann ein starker, ruckartiger Zug draufkommt, kannst mit dem Daumen die Blockade nicht mehr aufrechterhalten und das Gerät blockiert wieder.

              Welchen Seildurchmesser hat dein Seil, mit dem das passiert ist?

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              • #37
                AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                Wenn ich Seil ausgebe und die Bremshand trotzdem unter dem Megajul bleibt (für Tuber gebräuchliches "Tunneln"), bleibt im Falle eines Sturzes die normale Bremsfunktion, wie bei einem Standard-Tuber erhalten. Also wo liegt das Problem?

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                • #38
                  AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                  Mein Seil ist ein Edelrid Heron mit 9.8mm, schon gut gebraucht, also nicht mehr wirklich glatt. Ich war auch sehr überrascht, dass das Seil so lange einfach durchrauschen kann. Die Tubefunktion ist im Prinzip schon noch vorhanden. Aber auch im Tube rauscht das Seil durch, wenn man gerade mit der Bremshand tunnelt. Einen Tube bediene ich so normalerweise aber nicht *, beim Megajul geht es nicht anders. Beim Megajul kommt erschwerend hinzu, dass man ja noch zusätzlich den Bügel in der Hand hat und nicht nur das Seil.

                  Und ich habe mit recht geringer Kraft die Blockierfunktion aufgehoben. Ich vermute mal, durch die etwas höhere Seilreibung in der Route (verwinkelt...) gab es eben keinen richtig starken Ruck.

                  Vielleicht schaffe ich es ja mal, die Situation nachzustellen (doppelt gesichert natürlich).

                  *= Tunneln beim Tube macht man ja nicht direkt am Gerät. Beim Megajul liegt die Hand ja am Gerät und am Bügel an, wodurch ein Durchrauschen vermutlich später wahrgenommen wird.
                  Zuletzt geändert von flyingscot; 02.07.2014, 16:53.

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                  • #39
                    AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                    Ich hab mir das Mega Jul neu geholt, bin Sportkletteranfänger, abseilen etc. kenn ich aber schon an die 25 Jahre.

                    So nun muss ich mich also im Vorstieg/Toprope plötzlich auf meinen Sichernden verlassen und hab daher meinen 8er nach intensiver
                    Recherche der Geräte um das Mega Jul erweitert und einmal in der Halle gute 5h getestet.

                    Fazit: Die Blockierung ist giftig, und man muss Seil ausgeben mit dem Jul echt erst mal üben. Das Handling ist also, für auf andere Geräte geübter, vermutlich etwas nervig.

                    Das permanente "Offenhalten" der Deblockierung mit dem Daumen der Sicherungshand bei gleichzeitigem Tunneln derselben, war für uns eine gute Variante. Man kann beliebig Seil ausziehen und wenn man es doch wieder einziehen muss, dieses genau wie bei einem ATC tun. Nach 1h hatte ich alle nötigen Griffe automatisiert ( ich komme vom 8er ! ).

                    Die in diesem Thread beschriebenen "Probleme" wie Blockierung beim Nachsteiger sichern ... Bedienungsanleitung lesen und verstehen sag ich nur. Das Jul funktioniert soweit ich das beurteilen kann dort genauso wie das Reverso o.ä. Sicherungsgeräte.
                    Richtig benutzen muss man es natürlich.

                    Versagen der Blockierung konnte ich ( mit dem zugehörigen Strike Karabiner ! ) nicht produzieren ! Egal ob altes oder neues Seil, sobald Zug (nach oben) entsteht machte es immer zuverlässig dicht. Ich habe zwar nicht explizit getestet was passiert, wenn man den Daumen im Drahtbügel einhakt/hochzieht, kann mir aber nicht vorstellen dass man dass beim Sturz überhaupt offenhalten könnte, solange man wenigstens das Bremseil in selbiger Hand mit Reibung tunnelt. Weil ich die Hand dann beim Sturz sofort zumache, das Seil nicht ungehindert ducrhlaufen kann und daher erst mal der Spalt zwischen Karabiner und Jul zugezogen wird, was die Reibung ernorm erhöht bzw. auch den Karabiner in die vorgesehene Blockerposition zwingt.
                    Gegen meterweise Schlappseil und Unaufmerksamkeit beim Sichernden hilft dass natürlich auch nicht.

                    Und wenn man die Blockierfunktion gewollt nicht möchte, dreht man das Jul eben um und hat einen Tube, oder hängt alternativ einen zweiten Karabiner ein, dass verhindert die Blockierstellung auch !

                    Sehr größe/kleine Karabiner führen ggf. auch zu schlechter/fehlender Blockierung ! Der BelayMaster ist scheinbar völlig ungeeignet, da sich der Drahtbügel des Juls dann nicht frei bewegen kann !

                    Ablassen ist je nach Seildurchmesser und Alter und Gewicht des Kletterers zum Teil etwas hakelig.

                    Mich hat es jedenfalls überzeugt, klein leicht, für eigentlich alles verwendbar außer dynamisch sichern in der Blockierstelllung beim Vorstiegsichern. Aber selbst da kann man sich vorher überlegen was man haben will und es halt auch wie einen normalen Tuber benutzen ohne Blockierung. Für keine 50€ inkl. zugehörigem Karabiner für mich ein guter Kauf.

                    So dass war jetzt viel für meinen ersten Beitrag, seid gnädig ***liebgugg***

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                      Zitat von steinbökle Beitrag anzeigen
                      Das permanente "Offenhalten" der Deblockierung mit dem Daumen der Sicherungshand bei gleichzeitigem Tunneln derselben, war für uns eine gute Variante. Man kann beliebig Seil ausziehen und wenn man es doch wieder einziehen muss, dieses genau wie bei einem ATC tun. Nach 1h hatte ich alle nötigen Griffe automatisiert ( ich komme vom 8er ! ).
                      Genau das habe ich mir wieder abgewöhnt, weil mir dabei einmal 4-5m Seil durchgerauscht sind.

                      Zitat von steinbökle Beitrag anzeigen
                      Ich habe zwar nicht explizit getestet was passiert, wenn man den Daumen im Drahtbügel einhakt/hochzieht, kann mir aber nicht vorstellen dass man dass beim Sturz überhaupt offenhalten könnte, solange man wenigstens das Bremseil in selbiger Hand mit Reibung tunnelt.
                      Konnte ich mir auch nicht vorstellen, bis es soweit war... allerdings wenn man gerade Seil ausgibt, hat man nur sehr wenig Reibung beim tunneln.


                      Zitat von steinbökle Beitrag anzeigen
                      Weil ich die Hand dann beim Sturz sofort zumache, das Seil nicht ungehindert ducrhlaufen kann.
                      Was heißt "sofort"? Sobald man es merkt... Bei mir dauerte es vermutlich ne halbe Sekunde, das waren dann schon gut 4 Meter Seildurchlauf. Die Tunnelhand ist halt ein schlechter Sensor, wenn die andere Hand gerade nicht am Seil ist (wie bei mir beim nachfassen).

                      Ich habe jetzt die Handhabung etwas umgestellt und kann dadurch auf die in meinen Augen kritische Kombination aus "Gerät deblockieren und gleichzeitig Bremsseil tunneln" verzichten.
                      Zuletzt geändert von flyingscot; 29.07.2014, 15:16.

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                      • #41
                        AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                        es darf kein seil durchrauschen geben. sobald man merkt dass da eine belastung kommt packt man das seil mit der bremshand als würde man Wasser aus einem stück holz pressen wollen das jahrelang in der wüste lag.

                        meine (ex) kletterpartnerin hat das nicht gemacht was mir einen aufenthalt im krankenhaus eingebrockt hat. ich hätte tot auch sein können denn ich bin beinahe ungebremst auf den boden geknallt.
                        wenn der sturz erfolgt muss der sicherende alles daran tun diesen zu halten, früher haben sie das über die schultersicherung gemacht. es gibt kein versagen des gerätes, nur ein versagen des partners.

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                        • #42
                          AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                          Richtig, es darf keinen Seildurchlauf geben. Ich habe halt eine spezielle Situation erlebt, bei der dies aber nicht zu vermeiden ist, obwohl man sich an die Bedienungsanleitung hält.

                          Deshalb halte ich ja die dort beschriebene Handhabung auch für gefährlich und habe sie jetzt für mich verändert.

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                            Was verstehe ich hier nicht? Wenn ich mich an die Anleitung des Megajuls halte, kann ich zum Seilausgeben die Blockierfunktion durch Zug am Bügel außer Kraft setzen, die Bremshand aber dauerhaft am Bremsseil lassen. Im Falle eines Sturzes wäre in dann die Blockierfunktion des Geräts möglicherweise kurzfristig außer Kraft, die normale Bremsfunktion des Tubers ist aber die ganze Zeit sichergestellt. So what?

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                              Nicht ganz, du hebst die Blockierfunktion auf, korrekt. Gleichzeitig tunnelst du das Bremsseil direkt am Gerät, mit dem Daumen im Bügel. Wenn nun der Vorsteiger ziemlich genau beim Seilausgeben stürzt bei etwas mehr Seilreibung, so läuft das Bremsseil durch. Genau wie beim Tube, nur würde man bei einem Tube niemals direkt am Gerät tunneln. In dieser Position ist ein richtiges Zupacken nur schwer möglich. D.h. ohne die Blockierfunktion ist diese Situation unkontrollierbar, egal ob mit MegaJul oder Tube.

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Halbautomat / Selbstblockierer für Halb &amp; Zwillingsseile

                                Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                                Nicht ganz, du hebst die Blockierfunktion auf, korrekt. Gleichzeitig tunnelst du das Bremsseil direkt am Gerät, mit dem Daumen im Bügel. Wenn nun der Vorsteiger ziemlich genau beim Seilausgeben stürzt bei etwas mehr Seilreibung, so läuft das Bremsseil durch. Genau wie beim Tube, nur würde man bei einem Tube niemals direkt am Gerät tunneln. In dieser Position ist ein richtiges Zupacken nur schwer möglich. D.h. ohne die Blockierfunktion ist diese Situation unkontrollierbar, egal ob mit MegaJul oder Tube.
                                Also das kann ich mir, solange ich die Bremshand ums Seil habe, und ich doch beim Seilausgeben zudem 100% aufpasse weil Schlappseil an sich schon gefährlich ist, so nicht vorstellen.

                                Richtig zupacken muss man ja doch auch gar nicht ( OK prinzipiell natürlich schon und beim Tube ganz sicher ), aber es reicht bei der Geometrie des Geräts ja bereits ein kleiner Wiederstand am Bremsseil aus um den/das Megajul bzw. den Karabiner bei Sturzzug aneinanderzuziehen und somit die Deblockierung aufzuheben und die Blockierung einzuleiten. Sobald dies passiert ist schonmal soviel Reibung da, dass selbst wenn es nicht blokiert, weil evtl. ein ungeeigneter Karabiner benutzt wird, man auch nur noch die Bremshand geschlossen halten muss um "klassisch" zu bremsen.

                                Auch könnte mir evtl. noch vorstellen, dass man durch (evtl.extremes ?) hochziehen des Bügels, bei gleichzeitiger sehr lockerer Tunnelung des Bremsseils, den beschriebenen Effekt erzielen könnte... werde ich ggf. mal z.B. am Topas hintersichert testen.
                                Aber so richtig richtig ist die Methode ja eigentlich sowiso nicht.
                                Zuletzt geändert von steinbökle; 31.07.2014, 15:39.

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