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die persönliche Lawinenstrategie

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  • die persönliche Lawinenstrategie

    Liebe Forumsmitglieder, geschätzte Forumsleitung!

    Nachdem hier schon anderorts über dieses heikle Thema eifrig diskutiert wurde und dies meiner Meinung nach eigentlich nicht auf Kosten von einem schönen Beitrag gehen sollte, versuche ich an dieser Stelle nochmals einen gepflegten Austausch anzuregen. Für mich als Ergrautem macht es oft den Eindruck dass wertvolles Wissen und Taktiken voriger Tage beginnen verschüttet zu werden und einem Trend der kompromisslosen und oberflächlichen Fremdorientierung den Vortritt läßt.

    Unlängst hörte ich die Frage ob die *******-Schitour geht, erhofft die Ja/Nein-Antwort, nun beginne ich einmal und stelle in den Raum sollte so eine Frage nicht völlig anders formuliert sein?

    Vielleicht gelingt es uns in einer fachlich- sachlichen Diskussion einige wertvolle Anregungen und Sichtweisen zu sammeln,...... bitte dran denken der ****** werfe den ersten Stein

    Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag

    l.g. Reini
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

  • #2
    AW: die persönliche Lawinenstrategie

    Die Grundlage ist bei mir natürlich der Lawinenlagebericht. Ich lese ihn jeden Tag, auch wenn ich gar keine Tour mache. Die Historie zu kennen hilft meines Erachtens manchmal im Gelände, wenn sich ältere Gefahrenstellen vereinzelt gehalten haben.

    Meine Planung geht vom Grundsatz aus, was bei den gegebenen Bedingungen sicher möglich sein müsste. Ich warte lieber ein paar Wochen oder im Zweifelsfall auch auf die nächste Saison um Wunschtour A zu machen als mich einem zu großem Risiko auszusetzen. Bei Touren, bei denen ich mögliche Gefahrenstellen in der Planung sehe, überlege ich mir im Vorhinein Alternativen. Ein Hang beim Aufstieg zum Berg X könnte gefährlich sein. Ich kann bis zu einem Punkt aufsteigen, von dem ich ihn besser einschätzen kann. Falls mir der Hang zu zu gefährlich erscheint, kann ich ein Stück absteigen und dann sicher auf den Berg Y steigen. Ich finde, es ist sehr hilfreich, wenn man sich vorher Alternativen überlegt, da es dann unterwegs viel leichter fällt die geplante Tour abzubrechen, wenn einem Zweifel wegen der Lawinengefahr kommen.

    Unterwegs beobachte ich Warnzeichen im Gelände (spontane Lawinenabgänge, Windrichtungen, Schneebeschaffenheit...). Durch gute Planung kommt man selten in die Situation unterwegs umdisponieren zu müssen, ohne einen Alternativplan in der Tasche zu haben. Manchmal passiert es trotzdem, dann lasse ich mir bewußt etwas Zeit, um darüber nachzudenken, wie ich weiter vorgehe (Abbruch, andere Route, anderes Ziel).

    Wenn die Lawinenlage sich über Nacht deutlich ändern wird, warte ich den morgenlichen Lagebericht (bei uns in Tirol 7.30 Uhr) ab und entscheide mich dann endgültig. Wenn die tageszeitliche Erwärmung das Hauptproblem sein wird, weiche ich von dem Vorgehen natürlich ab.

    Habe ich noch etwas vergessen? Ja, der Umgang mit Reduktionsmethoden. Sie spielen bei mir keine zentrale Rolle. Durch die defensive Planung fallen sowieso fast alle Touren durch das Raster, auf denen man mit Reduktionsmethoden zum Schluss kommt, dass man umkehren sollte. Hin und wieder nutze ich Munters Reduktionsmethode.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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    • #3
      AW: die persönliche Lawinenstrategie

      Bei mir beginnt es einmal bei der laufenden Beobachtung der Wetterverhältnisse über den gesamten Winter hinweg, Stationen wie hier http://www.planneralm.at/lawinenwarndienst.html können beispielsweise, wenn man so wie meine wenigkeit überwiegend die Niederen Tauern als Tourenrevier bevorzugt, sehr hilfreich sein.
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • #4
        AW: die persönliche Lawinenstrategie

        Hier das Vorgehen eines Anfängers (4. Saison auf Tourenski, 1. Saison mit Wohnort in Bergnähe, Sommerbergsteigen gehe ich allerding schon ein bissl länger...):

        Ähnlich wie Ihr versuche ich, Wetter und Lawinenlage den ganzen Winter über zu verfolgen. Ich bin nicht ganz so konsequent, dass ich LLB und Wetterbericht wirklich jeden Tag lese aber zumindest ca. jeden zweiten. Das gibt mir das Gefühl, ein besseres Bild von möglichen Gefahren zu haben, als wenn ich nur kurz vor einer Tour den aktuellen LLB gelesen hätte. Vor einer Tour gleiche ich den LLB dann gerne noch miit den 10 Gefahrenmustern aus dem Mair/Nairz-Buch ab.

        Für die Tourenplanung suche ich zunächst nach einer Tour, bei der Hangausrichtungen und -neigungen sowie umliegendes Gelände nach LLB unkritisch sein sollten. In manchen Fällen ist mir das auch bei LWS 3 schon nicht mehr gelungen. Gleichzeitig lege ich fest, auf was ich während der Tour besonders achten muss, z.B. Anzeichen für Windverfrachtungen, Risse als Gefahrenzeichen für Nassschneelawinen, Entladungen unter felsigen Hängen, etc. und lege gegebenfalls Entscheidungspunkte für Weitergehen oder auch Spurrichtung vor möglicherweise kritischen Stellen fest. Placebois Vorgehen, immer auch Alternativziele herauszusuchen, finde ich sehr gut, gerade bei schwieriger einschätzbaren Verhältnissen. Bisher habe ich das nur in Einzelfällen gemacht, wenn ich mir im Vorfeld unsicher war, ob die lawinentechnsiche Schlüsselstelle am Hauptziel vertretbar sein würde.
        Zuletzt geändert von Deichjodler; 22.03.2013, 12:03.
        Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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        • #5
          AW: die persönliche Lawinenstrategie

          Bei dieser von euch beiden praktizierten konsequenten Wetter-Schneebeobachtung wären ziemlich sicher die "Lawinenzeiten" der jüngeren Vergangenheit, also jene Phasen mit besonders hohem Gefahrenpotential die ja gar nicht so häufig auftreten, auch für einen Normalverbraucher recht einfach erkennbar und vorhersehbar gewesen.

          letztes Mal in den östlichen Nordalpen war es bekanntlich der Sturm der für diese Triebschneeansammlungen verantwortlich war, 70cm Pulver bei mässiger Niederschlagsmenge sammeln sich halt nicht so leicht von selber an.

          vor einigen Jahren war es der erste Schnee der auf den noch überdurchschnittlich warmen Boden gefallen ist und eine langandauernde, sehr kalte Schönwetterphase im Jänner mit den bekannten Begleiterscheinungen, Oberflächenreif ect. die zur Bildung von zwei gefährlichen Schwimmschneeschichten geführt hat. Schattseitig können sich diese Gefahrenquellen bekannterweise bis weit in den Frühling hinein halten.

          Habe vor ein paar Jahren wegen solcher Dinger in der Hungerau, eine schöne steile schattseitige Abfahrt im nördlichen Toten Gebirge umgedreht, bei Lawinenwarnstufe 1......, ein andermal hat´s perfekt gepaßt.......

          und das Mair/Nairz-Buch ist echt sein Geld wert!

          und danke für eure Beiträge, l.g.
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 22.03.2013, 12:51.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • #6
            AW: die persönliche Lawinenstrategie

            ich geb offen zu, dass ich echt nur rudimentäre kenntnisse habe (basiskurs + ein wenig selbststudium)...grdstzl wende ich daher die öav-methode an (stop or go); gleichzeitig aber - und auch das gebe ich offen zu - verlass ich mich auch ein wenig auf die mythen, die so erzählt werden (zb lagelsberg bzw. warscheneck von der seite oder die wilde seien "sicher")... ich tu mir jedenfalls noch sehr schwer mit dem erkennen und einschätzen von gefahrenzeichen vor ort. und auch die wetterzusammenhänge hab ich bestenfalls erst ganz grob und unzureichend verinnerlicht...zb am lagelsberg würde sich oidmosavoda am vorigen "4er-samstag" vmtl. gedacht haben: "hmm, 70cm kaum gebundener triebschnee und daher gerade noch vertretbar (oder auch nicht)"... ich denk mir - überspitzt formuliert: "geil, puiva!"... das muss noch besser werden...am beginn des nächsten winters wird da sicher nochmal "nachgeschult"
            Zuletzt geändert von Steirerspur; 22.03.2013, 12:49.

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            • #7
              AW: die persönliche Lawinenstrategie

              am Rande noch, Sinn dieses Threads soll nicht sein das Verhalten verschiedener Personen zu kritisieren, Oidmosavoda hat auch viel Fehler gemacht und versucht daraus zu lernen.

              Neben laufender Beobachtung von Wetter- und Lawinenlagebericht kann auch das aus der Mode gekommene gute alte Schneeprofil gute Dienste leisten, sicher ist es als Entscheidungsinstrument einen Hang zu befahren oder zu begehen kaum geeignet, dafür kommt man ein bisserl näher an die Materie Schnee heran, verbindet man es mit seinen übrigen Beobachtung lassen sich immer wieder interessante Erkenntnisse daraus ziehen. Zumindest Schwimmschneeschichten können auch einem Normalverbraucher auffallen.
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • #8
                AW: die persönliche Lawinenstrategie

                Danke Reini für deinen wichtigen Beitrag!
                Ich denke je mehr über dieses Thema diskutiert wird, desto mehr wird vielleicht auch das Bewußtsein dafür steigen, dass hier effektiv Gefahr existiert, bzw. dass es sich lohnt, darüber auch nachzudenken, ob die momentane „Lust am Pulver“ das hohe Risiko auch wert ist.
                Dein Thread kommt leider fast schon am Ende der kritischen Saison, daher wäre es günstig, ihn rechtzeitig im kommenden Winter wieder aufleben zu lassen.

                Meine persönliche Strategie ist sehr defensiv, aber gleichzeitig entspricht mein Winterbergsteigen auch nicht dem klassischen Klischee eines Schitourenfanatikers und schon gar nicht dem eines besonders guten Schifahrers.

                Das Wichtigste für mich ist die Beobachtung der Wetterentwicklung/Schneefall/Wind/Temperaturen während des ganzen Winters.
                Den Lawinenlagebericht ziehe ich zwar zu Rate, aber infolge der aus den obigen Beobachtungen gezogenen Schlussfolgerungen, gewinne ich daraus kaum noch Erkenntnisse. Für weiter entfernte Ziele ist der Lagebericht und oft auch web-kameras für mich aber sehr nützlich.
                Warnstufen haben für mich wenig Bedeutung, selbst bei einem Einser bleibe ich skeptisch und beurteile vor Ort. Andererseits gibt es aber auch Schitouren, die praktisch immer unternommen werden können.
                Aber auch heuer habe ich wieder eine Schitour bei Stufe 2 abgebrochen, eine eher harmlose Hangquerung, aber stürmischer Wind hatte den Hang bereits eingeblasen und Spuren eines älteren, abgegangenen Schneebretts lagen schon unter dem Neuschnee.
                Praktisch nie wende ich eine Reduktionsmethode an und höchstens aus Interesse (aber nicht zur Entscheidungsfindung) grabe ich ein Schneeprofil.
                Praktisch immer entscheide ich nach meinem Gefühl, uns das ist (hoffentlich auch weiterhin) bald einmal ein feiges… Viel mehr als mit der Beurteilung steiler Hänge setze ich mich mit Steilrinnen und Zustiegen zu steilen Wandpartien auseinander.
                Dazu habe ich ja bereits was geschrieben:
                http://www.gipfeltreffen.at/showthre...473#post791473
                Hinzufügen könnte ich noch, dass auch steile Zustiege zu Wänden oft weit ungefährlicher sind, als es die Steilheit alleine vermuten ließe. Auch hier greift das Phänomen der laufenden Entladung und es ist nur eine Frage dessen, dass man lange genug warten kann, bis das Meiste aus der Wand herunten ist.
                Lokale Gebietskenner werden da immer einen Schritt voraus sein.

                LG

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                • #9
                  AW: die persönliche Lawinenstrategie

                  Danke Tauernfuchs für deinen Beitrag und die nette Antwort

                  Lokale Gebietskenner werden da immer einen Schritt voraus sein

                  kann ich nur unterschreiben

                  zum Thema Gebietskenner, ich habe mir abseits meiner Hausreviere ein kleines Netzwerk kompetenter Gebietskenner und Bergführer aufgebaut, diese Leute kontaktiere ich vor einem geplanten Besuch und sie erteilen stets freundlich solide Auskünfte über die aktuellen Verhältnisse vor Ort. Gelegentlich ein spendiertes Bier als Dank und Respektsbezeugung können da eine gute Investition sein. Ortskundiges Wissen über die aktuellen Verältnisse ist für mich einer der bedeutendsten persönlichen Reduktionsfaktoren.

                  l.g. Reini
                  Zuletzt geändert von oidmosavoda; 25.03.2013, 08:56.
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #10
                    AW: die persönliche Lawinenstrategie

                    Schade, dass das Thema bislang nicht mehr Resonanz gefunden hat.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                    • #11
                      AW: die persönliche Lawinenstrategie

                      Abgesehen von den bereits erwähnten Entscheidungskriterien habe ich mich von der Vorstellung gelöst, daß nur eine bereits in Berichten oder Führern beschriebene Schitour eine Schitour ist. Jeder Hügel mit Schnee drauf kann mit Schi erstiegen werden, wenn er ein paar Mindestkriterien erfüllt (z.B. nicht gänzlich mit Jungwald bedeckt ist). Meist, jedoch keinesfalls immer bedeutet eine hohe LWS ja auch viel Schnee. An solchen Tagen kann man in lichten Hochwäldern oder auf kurzen Schlägen auch Traumabfahrten erleben.
                      Bei Wetterlagen, wie der jetzigen nehm ich auch in Kauf, einmal auf der faulen Haut zu liegen.
                      Brauchst eh nur do auffi

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                      • #12
                        AW: die persönliche Lawinenstrategie

                        Meine Anfänger Strategie:
                        - Nicht selbstständig/alleine über Lawinenwarnstufe 2 losgehen
                        - Lawinenlagebericht lesen, mit dem Gelände vor Ort mehr oder weniger abgleichen (Schneedeckenaufbau, Exposition, Windrichtung davor, tageszeitliche Erwärmung beachten)
                        - Leichte Touren wählen, die möglichst als "relativ lawinensicher" oder "für schlechte Verhältnisse geeignet" bezeichnet werden
                        - Beobachten, was andere vor Ort tun
                        - Gelände ab 30 Grad meiden (auch da ich nicht richtig Ski fahren kann =)
                        - Einzugsbereiche von Steilhängen beachten
                        - Die Schneedecke auf (zumindest oberflächlich) erkennbare Gleitschichten prüfen
                        - Lawinenausrüstung dabei
                        - Munter habe ich angefangen zu lesen, bin aber gerade mit allen Büchern irgendwie stecken geblieben

                        Ansonsten mit erfahrenen Leuten mitgehen

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                        • #13
                          AW: die persönliche Lawinenstrategie

                          Ein Teil meiner persönlichen Strategie geht auch in die Richtung weg von zuviel Fremdorientierung (Schitourenführer, Berichte, vorhandene Spuren, ect.) und hin zu mehr Eigenverantwortung (Beobachtung und Erkennen von Gefahrenmustern, kreativere Tourenauswahl ähnlich dem Guru, angepaßte Route vor Ort, konsequente Abstände unabhängig von der ausgegebenne Warnstufe, Kenntnisse vom Sommer.....).

                          Wenn es für den Bärlihans gepaßt hat bedeutet es noch lange nicht dass es so für mich und meine Begleiter deshalb auch passen muß, sehe ich eine vorhandene Spur bedeutet dies nur dass hier schon jemand unterwegs war, gibt aber keinen Hinweis darauf wieviel Risiko derjenige dabei eingegangen ist!
                          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 02.04.2013, 10:17.
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #14
                            AW: die persönliche Lawinenstrategie

                            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                            Wenn es für den Bärlihans gepaßt hat bedeutet es noch lange nicht dass es so für mich und meine Begleiter deshalb auch passen muß, sehe ich eine vorhandene Spur bedeutet dies nur dass hier schon jemand unterwegs war, gibt aber keinen Hinweis darauf wieviel Risiko derjenige dabei eingegangen ist!
                            Finde ich enorm wichtig! Ich bin gerade dabei, mir abzugewöhnen, eine Spur als sicher anzusehen, nur weil sie da ist. Das gilt ja nicht nur für Lawinengefahr, sondern z.B. auch für überwechtete Grate. Aber ich muss zugeben, mir fällt es schon immer wieder schwer, nicht einfach zu sagen "Hey, da ist eine Spur, wird schon passen."
                            Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                            • #15
                              AW: die persönliche Lawinenstrategie

                              Im Bereich meiner Heimatberge, die ich auch ohne Schnee gut kenne bin ich eigentlich den ganzen Winter über immer gut informiert und am Laufenden was es in Bezug auf Schneeentwicklungen, Wind und Wetter so gibt. Kenne die zeitliche Entwicklung. Der LLB ist immer für mich interessant und es vergeht kein Tag ohne dass ich mir diesen incl. der aktuellen Stationsdaten (Wind, Schneepegel, Temperatur, Feuchtigkeit) „meiner“ Hausberge ansehe. Für mich gilt: die Tourenplanung ist das A und O. Und die Planungsgrundlage bei mir stellt eben neben den LLB Daten und Werten die Gebietskenntnis dar. Und hier gibt es Leute die man auch fragen kann. Die auch diese Gegend gut kennen und viel unterwegs sind. In Gesprächen ergibt sich oft viel. Themen wie Tagesgang und Exposition sind selbstverständlich.
                              Es ist und bleibt eine Tatsache dass rund 70% der Lawinenopfer bei vernünftiger Tourenplanung und eben entsprechender Vorbereitung nie zu Lawinenopfer geworden wären.

                              http://www.gipfeltreffen.at/showthre...7-m-03-01-2009

                              http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ghlight=Kloben

                              Ich denke dass auch diese beiden Berichte,- und die Erklärungen dazu für manche nicht ganz uninteressant sein könnten. Zum Thema "Glück".
                              Jeder Berg hat seine Zeit. Man muss warten können. Sonst verlässt man sich rasch aufs Glück.


                              Selbstverständlich beachten wir unterwegs immer wieder eventuell auftauchende Gefahrenmerkmale oder Warnzeichen (Windverfrachtungen, Anzeichen von Sturm, Entladungen) und es ist nicht selten der Fall dass wir vor Ort umdisponieren zum Beispiel nach dem Motto „Die Salzleiten is oben eigfrachtet , schauma wie es am Schönberg ausschaut!“ Und da bin ich jetzt beim „Wir“. Meine Winterpartner im eher anspruchsvolleren Bereich sind auch meine Sommerpartner. Die ticken ähnlich. Da braucht man nicht über Dinge zu diskutieren wie Entlastungsabstände sondern redet über Spurwahl, Windzeichen, Schnee und Fußball . Sonst geh ich gern allein,- oder im reinen Genußbereich auch mal mit anderen Partnern. Kindern.

                              Reduktionsmethode oder Stop or go wenden wir nicht an,- allerdings sind diese beiden ohnehin Versuche um für Laien recht einfach und übersichtlich einen Zugang zum Thema“ Lawinen“ zu schaffen. Denn sie stammen aus der Wetterbeobachtung und dem Lagebericht in Zusammenhang mit der Physik. Schneeprofile graben wir unregelmäßig. Meist im Hochwinter um „mehr“ Verständnis für uns selbst zu erlangen.

                              Aufstiegsspur: generell gehen wir gerne unsere eigenen Wege. Man spürt beim Spuren den Schnee besser .
                              Heute bezeichne ich mich als defensiven Gebietskenner. Und es ist üblich dass ich, wenn ich woanders eine Tour plane mich im Vorfeld schlau mache (LLB )und mein persönliches Freunde- Netzwerk nutze. Nach dem Motto „Servus Martin, lang nimmer gehört. Was gibt’s in euren Bergen und bei dir neues?“
                              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 02.04.2013, 12:23.

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