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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • #31
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
    Aber war die Aussage falsch, dass man auch bei der Fixpunktsicherung meistens "durch die Luft" fliegt?
    Man kriegt keinen direkten Zug auf den eigenen Einbindepunkt. Der Partner belastet im Sturzfall nur die Sicherung am Fixpunkt (und der ist ja fix und fliegt hoffentlich nirgendwohin )
    Brauchst eh nur do auffi

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    • #32
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
      Aber war die Aussage falsch, dass man auch bei der Fixpunktsicherung meistens "durch die Luft" fliegt?
      Nur, wenn man die Selbstsicherung auch in den Ausgleich reinhängt.

      Ich hab' ein Foto rausgesucht, wie ein Alpinstand bei mir beispielsweise ausschaut. Leider sind die Kontraste nicht besonders stark und die 3 Fixpunkte (2 Normalhaken und 1 Klemmkeil) sind horizontal knapp beisammen.


      Die Selbstsicherung hängt im oberen (mäßig guten) Normalhaken. Weitere Fixpunkte sind ein (mittelguter) Normalhaken in der Mitte und ein sehr gut sitzender Klemmkeil rechts. Der Ausgleich ist nicht abgebunden. Die Bandschlinge läuft durch 3 Karabiner (2 Schrauber, ein Schnapper - hier gäbe es Verbesserungspotenzial durch einen Schrauber, den ich aber da nicht zur Hand hatte). In den Ausgleich ist der HMS eingehängt. Wir sichern auch bei Zwillingsseiltechnik mit einem HMS-Karabiner. Das Foto zeigt die Belastungsrichtung bei der Sicherung des Nachsteigers. Beim Wechsel auf Vorstieg ist kein Umbau erforderlich. Der HMS kippt dann in die andere Richtung um. Die Belastungsrichtung bei der Vorstiegssicherung ist in diesem Fall nach rechts mit Tendenz nach unten. Der Ausgleich wird sich somit nach rechts verschieben und (weil er nicht abgebunden ist) die Kräfte wieder gleichmäßig auf die 3 Fixpunkte verteilen. Im Sturzfall erfolgt der Zug nach rechts. Meine Selbstsicherung ist davon nicht beeinflusst. Ich stehe in diesem Fall auf einem bequemen Absatz und habe die Länge der Selbstsicherung so gewählt, dass ich jeweils gut 1 m nach links und nach rechts ausweichen kann, soferne dies notwendig ist.

      Das ist hier bitte nur als Beispiel zur Erläuterung meiner obigen Ausführungen (#18) gedacht. Diverse Abweichungen zur (momentanen) Lehrmeinung sind mir durchaus bewusst.
      Zuletzt geändert von Ansahias; 15.11.2012, 18:04.

      Kommentar


      • #33
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        https://www.youtube.com/watch?v=tJcv...eature=related ab 1:20


        Warum fliegt der am Stand nicht durch die Gegend?
        Körpersicherung mit (wenn mich nicht alles täuscht) sogar GriGri.


        Ändert aber nix daran, dass ich auch meist vom Fixpunkt sichere.
        ----

        Kommentar


        • #34
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
          Warum fliegt der am Stand nicht durch die Gegend? Körpersicherung mit (wenn mich nicht alles täuscht) sogar GriGri.
          Der hat einen Zick-Zack-Seilverlauf eingebaut mit mindestens 5 verbliebenen Zwischensicherungen (sieht man bei 1:24). So kommt der Aspekt der Seilreibung zum Tragen, sodass der Sichernde kaum etwas spürt. Allerdings zieht und dreht es ihn nach links hinten.

          Kommentar


          • #35
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Matthias, danke für deine Ausführung:

            Folgende Annahme: Ein Vorsteiger geht senkrecht weiter, dadurch das die Sicherung nach unten nicht abgebunden ist hat der Vorsteiger schon wieder ~ 1 Meter mehr Sturzweg.
            Kann es beim Umklappen nicht ev. zu Reibung (Durch den nicht abgebundenen Ausgleich) und dadurch Schwächung der Bandschlingen kommen? - Kommt mir nur in den Kopf, ein Nein genügt.

            Was mir an der "Konstruktion" aber überhaupt nicht gefällt ist, sollte der obere Haken dein Gewicht nicht mehr halten und du fällst hinein kommt es zu sehr hohen Belastungen am Stand. Aber das "durch die Luft fliegen" vermeidest du damit sehr gut - vielen Dank!

            Man kriegt keinen direkten Zug auf den eigenen Einbindepunkt. Der Partner belastet im Sturzfall nur die Sicherung am Fixpunkt (und der ist ja fix und fliegt hoffentlich nirgendwohin )
            Ich habe bisher immer mit einem weichen Auge gearbeitet, dort war Selbst- + Partnersicherung. Das weiche Auge hängt unter den Standhaken (da ich mit meinem Gewicht drinnen hänge). Stürzt ein Vorsteiger "hüpft" es nach oben. (Mit mir)

            Kommentar


            • #36
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              Das interessanteste an diesem Thread ist, das sowohl langjährige Praktiker als auch Bgf. durchaus Lehrmeinungsferne Methoden verfolgen. Was ja an sich nicht so komisch ist, da sich die Lehrmeinung eh wöchentlich ändert. Aber zB. gerade die konsequente Vermeidung von modernen Seilbremsen ist spannend.

              @Matthias: In deinem Stand tät ich als Sichernder net rumhutschen.
              carpe diem!
              www.instagram.com/bildervondraussen/

              Kommentar


              • #37
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                @Matthias: In deinem Stand tät ich als Sichernder net rumhutschen.
                nachdem das die seile der nixtuer sind, weiss ich auch in welcher tour das war - da gabs nix zum hutschen

                auf was ich noch eventuell schaue ist, dass meine selbstsicherung so angebracht ist dass ich sie auch unter belastung des standes durch den partner öfnen könnte.
                tu was du willst, aber tu was!!!

                Kommentar


                • #38
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  noch ein paar Denkansätze

                  Mobile Sicherungsmittel und geschlagene Haken haben keineswegs die Eigenschaft dass sie nix aushalten, genausowenig wie Bohrhaken hundertprozentige Rettungsinseln darstellen.

                  Bei altklassischen Ständen, also ohne Bohrhaken, versuche ich durch Zusammenfassen der gegebenen Möglichkeiten zwei verläßliche Sicherungspunkte aus mehreren Sicherungsmitteln zu bauen, diese verbinde ich abschließend mit einem Ausgleich.

                  Beim Abbinden von Ausgleichen sollte unbedingt bedacht werden dass die ursprüngliche Verteilung der Kräfte im Sturzfall nun nicht mehr so eindeutig funktioniert und dadurch einer der Standplatzsicherungspunkte stärker belastet wird.

                  Bandmaterial erleidet durch Abbinden mit Sackstich einen erheblichen Festigkeitsverlust.

                  Die Abbildung 2 "Fixpunktsicherung" im "Berg und Steigen" 3/2012 Seite 39 verstehe ich auch nicht ganz, hier wird das Auge als Fixpunkt in den unteren geschlagenen Haken, dem wahrscheinlich schwächsten Punkt der Standplatzsicherung gehängt, versagt dieser.......ist es wie Leichti schreibt.
                  Zuletzt geändert von oidmosavoda; 16.11.2012, 08:38.
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    So, dass da ein paar Fragen/Anmerkungen zum Standplatzbau kommen war zu erwarten. Vorweg, eigentlich geht es hier im thread um pro und kontra Körpersicherung. Mein Foto soll eigentlich primär zeigen, wie ich die Selbst- und Vorstiegssicherung einhänge.

                    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                    Folgende Annahme: Ein Vorsteiger geht senkrecht weiter, dadurch das die Sicherung nach unten nicht abgebunden ist hat der Vorsteiger schon wieder ~ 1 Meter mehr Sturzweg.
                    Ja, das stimmt. Ist das ein wirkliches Problem?
                    Wobei der Stand anders ausgesehen hätte, wenn es zur Belastung nach oben kommen kann.

                    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                    Kann es beim Umklappen nicht ev. zu Reibung (Durch den nicht abgebundenen Ausgleich) und dadurch Schwächung der Bandschlingen kommen? - Kommt mir nur in den Kopf, ein Nein genügt.
                    Würde ich eher als unwahrscheinlich einschätzen. Ich hab da aber keine Infos zu allfälligen Versuchen oder Unfällen. Es wurde meines Wissens vor allem die Problematik diskutiert, ob es nicht durch ein Seil, das über die Schlinge läuft, zu Schmelzverbrennungen kommen kann.

                    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                    Was mir an der "Konstruktion" aber überhaupt nicht gefällt ist, sollte der obere Haken dein Gewicht nicht mehr halten und du fällst hinein kommt es zu sehr hohen Belastungen am Stand. Aber das "durch die Luft fliegen" vermeidest du damit sehr gut - vielen Dank!
                    Wieso sollte der obere Haken mein Gewicht nicht halten können?
                    Normalhaken können, auch wenn sie Zeichen von Korrosion tragen, ohne Weiteres einiges aushalten. Das Körpergewicht tragen sie allemal. Ich bin schon in ganz andere "Kaliber" hineingeplumpst...
                    Außerdem sitze ich nicht in der Selbstsicherung! Ich stehe auf festem Boden. Wie könnte ich denn sonst herabfallenden Steinen aktiv ausweichen?

                    Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                    @Matthias: In deinem Stand tät ich als Sichernder net rumhutschen.
                    Hutschen gibts am Stand sowieso net...

                    Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
                    nachdem das die seile der nixtuer sind, weiss ich auch in welcher tour das war - da gabs nix zum hutschen
                    richtig

                    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                    noch ein paar Denkansätze

                    Mobile Sicherungsmittel und geschlagene Haken haben keineswegs die Eigenschaft dass sie nix aushalten, genausowenig wie Bohrhaken hundertprozentige Rettungsinseln darstellen.
                    Ja, siehe oben.
                    Der Klemmkeil rechts in der Standkonstruktion hätte eigentlich nicht mehr besser sitzen können.

                    Ein generelles Problem beim Standbauen im alpinen Gelände ist, dass man sich die Sicherungspunkte nicht frei aussuchen kann. Du musst dich der Situation anpassen. Die ist eben mehr oder weniger gut. Im Beispiel war sie, Belastungsrichtung im Vorstieg ist rechts schräg nach unten, aus meiner Sicht nicht schlecht. Aber das gehört eigentlich alles in einen eigenen thread zum Standplatzbau.

                    LG
                    Matthias
                    Zuletzt geändert von Ansahias; 16.11.2012, 15:31.

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      zuerst einmal recht herzlichen Dank für eure Beiträge!

                      Ich betone noch einmal ich wollte keineswegs einen Frontalangriff auf irgendwelche Lehrmeinungen und neue Techniken starten, sondern eine möglichst komplexe Sammlung eurer Erfahrungen und Gedanken zu diesem Thema anregen.


                      nochmals besten Dank und lG

                      Reini
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                        Ja, das stimmt. Ist das ein wirkliches Problem?
                        Wobei der Stand anders ausgesehen hätte, wenn es zur Belastung nach oben kommen kann.
                        Ein "Problem" ist es dann, wenn man sich ins Seil setzten möchte. Aber es stimmt schon, im alpinen ist 1-2 Meter mehr vermutlich nicht viel - das muss erst in meinen Kopf
                        Könntest du kurz beschreiben was du bei Belastung noch oben anders machen könntest/würdest?


                        Wieso sollte der obere Haken mein Gewicht nicht halten können?
                        Normalhaken können, auch wenn sie Zeichen von Korrosion tragen, ohne Weiteres einiges aushalten. Das Körpergewicht tragen sie allemal. Ich bin schon in ganz andere "Kaliber" hineingeplumpst...
                        Außerdem sitze ich nicht in der Selbstsicherung! Ich stehe auf festem Boden. Wie könnte ich denn sonst herabfallenden Steinen aktiv ausweichen?
                        Er kann es sicher halten, ich bin einfach noch bei weitem nicht so erfahren und würde mich z.B: nie auf diesen Haken alleine hängen. Tust du ja auch nicht, aber im Falle eines Ausbruchs wirken hohe Kräfte auf den (verbleibenden) Stand - alles unter der Annahme das du gerade am Stand im Seil "sitzt".

                        Vielen Dank!

                        lg

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Liebe Forumsgemeinde,

                          ich habe mir den Artikel in Berg und Steigen durchgelesen. Was hier beschrieben wird ist nur in gut gesicherten Spoertkletterrouten anwendbar. Warum:

                          1. der Sichernde hängt mehr oder weniger im Standplatz (geht nicht gut, wenn die Stadhaken schlecht positioniert sind)
                          2. Der Dummy-Runner hängt in einem Haken, (was tun wenn ich zwei schlechte Schlaghaken habe- volle Sturzbelastung + halbes Gewicht des Sichernden)
                          3. Wenn die Standsicherung so gut ist, dass sie das o.g. aushält, werden die eventuellen Zwischensicherungen wahrscheinlich auch ganz gut sein.
                          4. Zur Freiheit des Sichernden, Lastübernahm, Fixieren (um vielleicht ein Foto zu machen) wurde bereits alles gesagt.

                          PS: Ich sichere nur dann am Körper wenn die einzige Möglichkeit des Standplatzbaues eine Köpflschlinge ist, die ich mict meinem Körpergewicht in ihrer Position halten muss

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            Abschätzen und Bewerten von natürlichen Sicherungsmöglichkeiten bzw. vorgefundenen Normalhaken ist ganz einfach Erfahrungs- und auch Trainingssache. In der modernen Führerliteratur ist es zudem recht einfach modern mit Bohrhaken abgesicherte Touren zu finden.
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 16.11.2012, 11:26.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Weil der aktuelle Artikel in der Ausgabe 3/2012 von "Bergundsteigen" angesprochen wurde (den ja nur Abonnenten entweder in der Zeitschrift oder online nachlesen können) hier für alle, die keine Abonnenten sind im Anhang der Artikel als pdf.

                              steinzeitmethode fixpunktsicherung.pdf
                              Die Vernunft kann sich mit viel größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen wenn der Zorn ihr dienbar zur Hand geht!

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Ich sichere seit vielen Jahren ausschliesslich vom Körper weg und bin damit immer gut gefahren. Da waren auch schon problemlos gehaltene Faktor 1 Stürze im zweistelligen Meterbereich dabei.

                                Die hohe Anzahl von Fixpunkt Verfechtern hier im Forum erstaunt mich, da dies nicht dem Bild entspricht, das ich draussen erlebe.

                                Gruss pat

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