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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • #16
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    Interessantes Thema.
    Persönlich akzeptiere ich bei meinen Partnern keine Sicherung vom Körper weg. Weder in einem "John Wayne der Alpen,- in der Klobenwand", noch in einer "Cassin, in der Westlichen Zinne".
    Ich sichere nicht vom Körper weg und lasse mich auch nicht vom Körper weg sichern.


    Etwas hol ich aus und zitiere aus einer Lehrschrift:


    Folgende Voraussetzungen sollten erfüllt sein, um eine Körpersicherung durchzuführen:

     Erfahrung im Halten von Stürzen über den Körper – Körper ist Teil der Sicherungskette
     Gewichtsunterschied (Vorsteiger sollte nicht mehr als 130% des Sichernden wiegen) – ggf.
    Selbstsicherung nach schräg hinten (am Boden) bzw. genügend Bremsweg nach oben bei
    passiver Körpersicherung am Stand (lange Selbstsicherung am Standplatz)
     Sturzzug muss immer nach oben erfolgen – ein Standsturz (Sturzfaktor 2) sowie ein seitlich
    erfolgender Sturzzug müssen ausgeschlossen werden können
     genügend Freiraum über dem Sichernden - keine Anprallgefahr für den Sichernden an Felsvorsprüngen;
    keine Kollisionsgefahr mit dem Stürzenden oder der ersten Zwischensicherung.
     Keine extremen Sturzweiten (sehr große Sturzenergie) zu erwarten (Hakenabstände und
    Qualität)


    Und somit finde ich blöderweise keine Vorteile die das vorhandene Gefahrenpotential aufwiegen. Mir ist mein Leben und das meines Partners wichtig.
    Und ich akzeptiere auch keine einzige Sekunde ungesichert (aus Sicht der Partnersicherung) in der Wand zu sein.

    Wenn jemand einmal sagt "Stehst eh gut, i häng dui um" leg ich ihm eine auf und streich ihn von meiner Partnerliste.

    Zusatz: bei meinen Partnern. Also bei meinen fünf. Da ist keiner dabei der ausreichend Sportklettersturzübung hat. Von Leuten wie Beat Kammerlander oder so würde ich mich schon übern Körper sichern lassen. Hias hat mich auch übern Körper öfter gesichert. Da spielt die Erfahrung die wesentliche Rolle.

    Never change a winning team and never change a winning system.
    würd ich einmal unterstreichen

    bei meinen fünf fixen Kletterpartnern ist exakt einer dabei der im Mehrseillängenbereich vom Körper sichert, nun er kann es wirklich perfekt, die Gewichtsunterschiede halten sich in Grenzen und wir gehen zusammen fast ausschließlich gut abgesicherte alpine Sportklettertouren.

    Kenn ich jemand net wirklich gut gibt es auch da keine Körpersicherung!

    zwei Argumente erlaub ich mir noch:

    erstens die Lastübertragung nach dem Sturz sind nach dem Halten bei Körpersicherung meiner Meinung nach wesentlich komplizierter, ich behaupte nicht das es unmöglich ist, setzt jedoch etwas Übung voraus!

    und es geht auch um die Kontrolle, die Qualitätssicherung, heut sagen wir halt Partnercheck dazu, Tuber verlangt Können und wie soll ich dieses Können "partnerchecken"???
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 14.11.2012, 17:34.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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    • #17
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
      Ich persönlich habe wenig Erfahrung, empfinde in den meisten Fällen eine Fixpunktsicherung als "problematisch".
      Warum? Wenn ich den Fixpunkt nicht nach unten verspannen kann, sondern nur mein Körper den Fixpunkt "nach unten hält" hauts mich bei einem Sturz doch genauso gegen den Fels, oder sehe ich da etwas falsch?
      Sorry, versteh ich net ganz, solange der Fixpunkt, heute meist Bohrhakerl bzw. "Bazaugerl" hält (also dem Normalfall) wo deine Selbstsicherung drin ist kriegst fast überhaupt nix auf den Körper drauf und fliegst nirgendwohin?

      Hängt deine Selbstsicherung im Ausgleich drin natürlich, klar, logisch, aber auch dann fliegst net wirklich weiter rauf als beim Körpersichern?

      Als Proargument bleibt mir nur das "Handling" wie es Christian beschreibt, halt unter oben angeführten Voraussetzungen.
      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 14.11.2012, 17:05.
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • #18
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Ich sichere im Gelände nicht vom Körper, sondern vom Fixpunkt (=Stand) aus. Und das zeige ich auch meinen BegleiterInnen immer so.
        • Ich mag keine Umbauarbeiten an der Sicherung beim Wechsel von Nach- auf Vorstieg. Das kostet Zeit (mindestens eine Minute pro Standplatz) und ist eine zusätzliche Fehlerquelle. (Die Sicherung des Nachsteigers erfolgt ja nahezu immer über den Fixpunkt. Auch bei den "Körpersicherern". Siehe hierzu auch den Artikel im aktuellen bergundsteigen.)
        • Ich möchte am Standplatz eine gewisse Flexibilität mit meinem Körper haben. Deshalb lasse ich die Selbstsicherung immer etwas länger. So kann ich herabfallenden Steinen aktiv ausweichen. (Gerade im Gebirge soll Steinschlag ja ein durchaus vorhandenes Phänomen sein. Zumindest ich hab's schon oft erlebt...)
          Aus diesem Grund sind mir die neumodischen "Hängestände", bei denen man nicht anders kann, als in der Selbstsicherung zu sitzen ein Gräuel...
        • Bei "alpinen" Ständen baue ich einen Ausgleich genauso wie der Reini (ja, auch ich bin da noch von der alten Zeit geprägt). Der gleicht sich den verschiedenen Belastungsrichtungen besser an und ist somit vom handling her angenehmer. In den Ausgleich kommt nur der HMS zur Sicherung. Die Selbstsicherung ist nicht im Ausgleich. somit kommt es bei einer Sturzbelastung zu keiner Krafteinwirkung auf meine Selbstsicherung (außer der Stand geht...).
          Bei Ständen mit 2 bolts mache ich eine Serienschaltung und hänge den HMS zur Sicherung in den unteren Fixpunkt ein.
        • Ich sehe in der Körpersicherung keine Vorteile im alpinen Gelände, da es sehr oft keinen Sichtkontakt zum Vorsteiger gibt und der Seilverlauf durch die übliche Seilreibung zu einer signifikanten Reduktion der Sturzbelastung auf die Zwischensicherungen führt.


        Und generell gibt es bei mir im alpinen Gelände ein STURZVERBOT, an das sich gefälligst alle zu halten haben!

        Kommentar


        • #19
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Frage an alle Fixpunktsicherer: Sichert Ihr mit HMS?

          Ich verwende eigentlich gerne Tuber, finde aber das Handling bei Fixpunktsicherung für den Vorstieg ziemlich mies (von der Notwendigkeit des Umbaus mal abgesehen).
          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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          • #20
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Zitat von HAH Beitrag anzeigen
            Frage an alle Fixpunktsicherer: Sichert Ihr mit HMS?
            JA!
            In Dreierseilschaft mit Halbseilen erfolgt das Nachsichern mit Tuber (ATC Guide) in "Blockierfunktion".
            Vorstieg immer mit HMS. Auch mit Halbseilen (soferne diese in Zwillingsseiltechnik eingesetzt werden, was aber die Regel bei mir ist.).

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            • #21
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              detto, alternativ dazu: wir sichern auch in dreierseilschaft mit hms, zwei karabiner auf unterschiedlicher höhe damit sie sich nicht gegenseitig behindern, funktioniert problemlos; wenn schon einmal halbseiltechnik, was auch bei mir nicht oft vorkommt, auch zwei hms-karabiner!

              l.g. reini
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • #22
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
                vielleicht passt ja dieses video ganz gut zu diesem thema
                aua! ich seh da viele bekannte gesichter und erinner mich auch gern daran. markus als montanist und später, bis vor kurzem, haupttechnisch verantwortlicher bei pieps (ja die lawinendinger) hat dieses video schon wirklich gut gemacht.

                ich würde jedem der in mehrseillängenrouten unterwegs ist empfehlen dieses anzusehen.

                zum selbststudium.


                da kann eine lehrschrift hirnwixereien von sich geben so viel sie wollen.

                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                Ich persönlich habe wenig Erfahrung, empfinde in den meisten Fällen eine Fixpunktsicherung als "problematisch".
                Warum? Wenn ich den Fixpunkt nicht nach unten verspannen kann, sondern nur mein Körper den Fixpunkt "nach unten hält" hauts mich bei einem Sturz doch genauso gegen den Fels, oder sehe ich da etwas falsch?
                uijeger...das liest sich für mich so als ob da noch echter schulungsbedarf vorliegt oder so als ob etwas nicht richtig eingeübt wurde.

                Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
                Ich sichere im Gelände nicht vom Körper, sondern vom Fixpunkt (=Stand) aus. Und das zeige ich auch meinen BegleiterInnen immer so.
                • Ich mag keine Umbauarbeiten an der Sicherung beim Wechsel von Nach- auf Vorstieg. Das kostet Zeit (mindestens eine Minute pro Standplatz) und ist eine zusätzliche Fehlerquelle. (Die Sicherung des Nachsteigers erfolgt ja nahezu immer über den Fixpunkt. Auch bei den "Körpersicherern". Siehe hierzu auch den Artikel im aktuellen bergundsteigen.)
                • Ich möchte am Standplatz eine gewisse Flexibilität mit meinem Körper haben. Deshalb lasse ich die Selbstsicherung immer etwas länger. So kann ich herabfallenden Steinen aktiv ausweichen. (Gerade im Gebirge soll Steinschlag ja ein durchaus vorhandenes Phänomen sein. Zumindest ich hab's schon oft erlebt...)
                  Aus diesem Grund sind mir die neumodischen "Hängestände", bei denen man nicht anders kann, als in der Selbstsicherung zu sitzen ein Gräuel...
                • Bei "alpinen" Ständen baue ich einen Ausgleich genauso wie der Reini (ja, auch ich bin da noch von der alten Zeit geprägt). Der gleicht sich den verschiedenen Belastungsrichtungen besser an und ist somit vom handling her angenehmer. In den Ausgleich kommt nur der HMS zur Sicherung. Die Selbstsicherung ist nicht im Ausgleich. somit kommt es bei einer Sturzbelastung zu keiner Krafteinwirkung auf meine Selbstsicherung (außer der Stand geht...).
                  Bei Ständen mit 2 bolts mache ich eine Serienschaltung und hänge den HMS zur Sicherung in den unteren Fixpunkt ein.
                • Ich sehe in der Körpersicherung keine Vorteile im alpinen Gelände, da es sehr oft keinen Sichtkontakt zum Vorsteiger gibt und der Seilverlauf durch die übliche Seilreibung zu einer signifikanten Reduktion der Sturzbelastung auf die Zwischensicherungen führt.


                Und generell gibt es bei mir im alpinen Gelände ein STURZVERBOT, an das sich gefälligst alle zu halten haben!
                das könnte ich unterschreiben. da sind ganz wichtige tipps darin enthalten! und mir gefällt dass matthias als techniker mit zugang zu kräften, vektoren, belastungsszenarien dies so sieht!

                Zitat von HAH Beitrag anzeigen
                Frage an alle Fixpunktsicherer: Sichert Ihr mit HMS?

                Ich verwende eigentlich gerne Tuber, finde aber das Handling bei Fixpunktsicherung für den Vorstieg ziemlich mies (von der Notwendigkeit des Umbaus mal abgesehen).
                ausschlieslich hms oder zugegeben auch achter. aber achtung: ich kann achtersichern. souverän. aber zu 90 % hms.
                Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 15.11.2012, 10:08.

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                • #23
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  Eine Frage die ich mir zu diesem Thema als Praktiker seit langer Zeit stelle ist die Lastübertragung nach dem Sturz weg vom Körper auf den Stand?

                  Hab das einmal probiert, du hängst oberhalb vom Stand, eine Hand ist blokiert, immerhin sollst ja den Gestürzten irgendwie halten, einhändig mit Prusikschlingerl und Co herumbasteln........ ist mir net wirklich leicht gefallen......
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #24
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                    Eine Frage die ich mir zu diesem Thema als Praktiker seit langer Zeit stelle ist die Lastübertragung nach dem Sturz weg vom Körper auf den Stand?

                    Hab das einmal probiert, du hängst oberhalb vom Stand, eine Hand ist blokiert, immerhin sollst ja den Gestürzten irgendwie halten, einhändig mit Prusikschlingerl und Co herumbasteln........ ist mir net wirklich leicht gefallen......
                    das geht natürlich immer. aber nur unter der voraussetzung dass man es kann und alpine sowie rettungstechnische erfahrung in kombination mit den erforderlichen materialien dafür hat.

                    und wenn sich auch nur ein kletterer das video ansieht (das der rü reingestellt hat von den versuchen mit den autoreifen) und danach sich selbst die frage stellt wie er (oder sie)nun die kameradenrettung durchführen soll..????
                    und zugibt nicht die rettungstechniken zu beherrschen...

                    und daraufhin zur saubreren standplatz- fixpunktlösung greift,- so hat dein thread schon sinn gemacht.

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                    • #25
                      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      danke radlfoahrer, meine rede

                      die alternative, am stand bzw. fixpunkt abbinden, du bist unbelastet, kannst dich frei bewegen, beide hände sind frei und du gewinnst gegebenenfalls wertvolle zeit!
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                      • #26
                        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        uijeger...das liest sich für mich so als ob da noch echter schulungsbedarf vorliegt oder so als ob etwas nicht richtig eingeübt wurde.
                        Ich hab definitiv viel Luft nach oben
                        Aber war die Aussage falsch, dass man auch bei der Fixpunktsicherung meistens "durch die Luft" fliegt?

                        Sichert ihr auch mit Halbseilen/Zwillingsseilen (Zwillingsseiltechnik) per HMS vom Fixpunkt? Für mich aufgrund des Krangelns unertragbar.

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                        • #27
                          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Seit über 12 Jahren zu 90% mit Tre Sirius übern Stand, bei Bolts FP, bei schlechten NH oder mobilen Geräten Kräftedreieck das nach möglichkeit abgespannt wird. Kein Umbau am Stand, kein Dummy-Runner, Stürze lassen sich problemlos halten, Dynamik ist mit etwas Übung gut möglich, gutes Handling bei Halbseiltechnik.
                          www.chri-leitinger.at
                          https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                          • #28
                            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                            .......Sichert ihr auch mit Halbseilen/Zwillingsseilen (Zwillingsseiltechnik) per HMS vom Fixpunkt? Für mich aufgrund des Krangelns unertragbar.
                            diese erfahrung kann ich eigentlich nicht teilen, verwende seit dreißig jahren die hms im altklassischen ausgleich, meine seile wechsle ich ohnehin regelmäßig, die würden auch bei verwendung von anderen sicherungsgeräten nicht länger im einsatz bleiben!
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 15.11.2012, 10:52.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                              Seit über 12 Jahren zu 90% mit Tre Sirius übern Stand, bei Bolts FP, bei schlechten NH oder mobilen Geräten Kräftedreieck das nach möglichkeit abgespannt wird. Kein Umbau am Stand, kein Dummy-Runner, Stürze lassen sich problemlos halten, Dynamik ist mit etwas Übung gut möglich, gutes Handling bei Halbseiltechnik.
                              off topic: i hab an Tre Sirius daheim für dich liegen, kostet an russischen vodka obst nachher no hamfahren kannst werma sehen

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Ich weiß, war aber seit Juni nicht viel zu Hause.
                                Können sicher, dürfen eher nicht. Bin schwer im Training ...
                                www.chri-leitinger.at
                                https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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