Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ja, die sind billig herzustellen und angenehm zum Setzen (geringerer Bohrlochdurchmesser, leichteres Positionieren).
Darf nur mit eher dünnflüssigem Kartuschenkleber und Zwangsmischer gesetzt werden, keinesfalls Glaspatronen oder gar Zement (das wär dann so ähnlich wie die infamosen Sigi-Bolts ...)
Gibts mit und ohne Beulen am Schaft sowie mit und ohne Riefen.
<ironie>Die Schweißnaht ist sicher geprüft.</ironie>
Generell wär mir bei dem Design
- der Hebel zu groß,
- die Schweißnaht ein Problem (wenn nicht sehr sehr sorgfältig hergestellt, erhöhtes Risiko für Korrosion, außerdem reisst die beim Entfernen),
- zu wenig gut strukturiertes Material im Fels
- die halten gar nix wenn der Kleber versagt (Wert siehe Posting #8 bzw. Beispiel mit den Sigibolts),
immerhin hams irgendwas draufgeprägt.

Außerdem wurde der Abgebildete falsch gesetzt: Nicht rezessiert (er ist zu weit draußen). Und Kleber seh ich auch keinen ...

So sollt der aussehen:
P8161632.JPG
Das Bohrloch wird dazu vor allem am unteren Rand mit dem Hammer (und besser: feiner Meissel) ausgeschlagen - so weit bis der Haken so sitzt wie am Bild.
Dann werden Loch und Krater mehrmals mit Ausblasgerät und speziellen Stahlbürsten gesäubert - so lange bis es so sauber ist das man davon essen würd.
Dann wird alles über den Zwangsmischer von ganz hinten bis zum Rand mit Kleber gefüllt, der beim Eindrehen übertretende Kleber wird mit einer Spachtel plan mit dem Fels verschmiert. Nach Herstellerangaben aushärten lassen, prüfen (Verdrehprobe mit 30cm Eisen) - fertig.

Und so schaut der mit Riefen aus:
rimg1949wc.jpg

[Deichjodler]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

@pingus: Halten diese Dinger denn wenigstens, wenn richtig gesetzt? Die Schweißnaht macht misstrauisch...

Allgemein vielen Dank Dir und allen anderen, die diesen thread zu einem der lehrreichsten im Forum gemacht haben.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

@pingus: Halten diese Dinger denn wenigstens, wenn richtig gesetzt? Die Schweißnaht macht misstrauisch...

Kommt drauf an, die unbekannten Variablen (s.o.) sinds vor denen mir graust bei dem Design oder jedem anderen mit nur einem Bein und Schweißung ... der im Bild vom Gerolsteiner ist definitv nicht besser als die Sigibolts ...

[Deichjodler]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Okay, danke Dir. Ich glaube, ich sollte in Zukunft deutlich besser darauf achten, was ich da gerade meine Sicherheit anvertraue (soweit man die Probleme von außen beurteilen kann..).

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

soweit man die Probleme von außen beurteilen kann..

hm, ich kenn das Problem ... mal angenommen man kennt mehr oder minder alle Designs (also Ein- und Zweibeiner, A2, A4, usw.) von Verbundhaken und weis genau wie der Schaft aussehen kann
- dann kann man selbst ungefähr abschätzen ob der Haken zum Fels passt (Dichte vom Fels vs. Querschnitt vom Hakenmaterial - siehe Posting #8) und ob das Bohrloch zum Haken passt
- dann weis man ob der Haken auch bei Versagen des Klebers notfalls etwas (hängt vom Modell und Gestein ab) halten würde
- dann sieht man von Außen welcher Kleber verwendet wurde (z. B. Glaspartikel = Glaspatrone, Polyester/Vinyl, Epoxy und Zement kann ich auch noch auseinanderhalten)
- und ob der Haken richtig versenkt angebracht wurde.
- dann kann man mit einem Karabiner als Hebel prüfen ob er sich drehen lässt - gibt er auch nur ein bißchen nach hält er nicht.

Natürlich ist das nicht 100%ig, z.B. darüber
- ob der Haken sauber war (kein Öl oder Staub drauf)
- ob das Loch gut geputzt wurde
- ausreichend Kleber im Loch ist (v.a. bei Glaspatronen)
- wie lang der Haken ist (die Verbundanker aus den frühen 90ern waren deutlich kürzer als die heutigen, aber immer noch um rund mind. 2cm länger als die meisten Reibungsanker)
- ob der Kleber im gesamten Loch abgebunden hat
- oder im Loch etwas nicht in Ordnung ist (Erosion, Verseifen des Klebers, Wasser, Rost, ...)
kann man keine Aussage treffen.

Aber mMn weis man damit schon viel mehr über einen Verbundanker als man jemals mit einiger Sicherheit über einen Reibungsanker von Außen sagen kann
weil man bei denen nur sieht ob es ein Dübel oder ein Bolzen ist, bei neueren Ankern von Fischer ist eine Buchstabenprägung am Kopf über die man bei genauer Kenntnis der Produkte von Fischer Typ, Material und Länge eingrenzen kann.
Natürlich kann man beurteilen ob Lasche, Mutter und Scheibe zum Anker passen.
I.d.R muss man jedenfalls davon ausgehen dass der Anker entgegen Herstellerangaben (z.B. ohne Drehmoment) gesetzt wurde, d.h. niemand kann sagen wieviel der Haken hält. Wenn so ein Reibungsanker rostig, verbogen ist oder gar wackelt (wie viele LongLife) dann Finger weg.

Etwas Abhilfe würden
1. Kennzeichnung der Haken am sichtbaren Teil (etwa Hersteller, Datum, Material, Länge, Prüfzeichen - bei Normalhaken gibts das schon!) und
2. Dokumentation der gesetzten Haken durch die Hakensetzer
schaffen.

Außerdem könnte man die EN959 noch detaillieren, mMn wird der aktuelle Wissensstand darin noch nicht berücksichtigt.

PS: anbei noch ein Beispiel: Verbundhaken aus Anfang 1990er mit Verbundhaken heute:
IMG_4278_600crop.JPG
Oben: 6mm AISI 316 ASTM A-967 twisted rod 100mm Schaftlänge
Unten: 12mm AISI 304 Bolzen mit Gewinde 60mm Schaftlänge (den hab ich aus Hilti Hit-C100 genauso sauber wie der da liegt rausgedreht)

... und 3 Bilder von Auszugsversuchen (60mm Schaft, Epoxy) von Jim Titt:
rimg0082a.jpg
Haken 1: Loch mit Ausblasgerät (also schon besser als mit Blasröhrl) ausgeblasen, nicht geputzt: axial 10,4kN
Haken 2: Loch mit 8 Bar Druckluft ausgeblasen, nicht geputzt: axial 15,3kN
Haken 3: Loch korrekt geputzt: axial 34,7kN (80mm: axial 49,22kN)
... damit kann man sich ungefähr vorstellen welche Unterschiede (auch bei anderen Haken/Reibungsankern) es geben kann und was es bedeutet Haken nicht gemäß Herstellerangabe zu setzen ...

[rutschger]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

hakl.jpg
ist das auch einer der nicht so tollen?

seit dieser diskussion hier schaue ich schon ein bissl genauer hin. und ganz ehrlich - plötzlich hab ich bei jedem hakl das gefühl dass er net halten könnte.
die geklebten sind zb geschweisst, es ist am rand nur wenig kleber zu sehen, oder sie sind nicht ganz drinnen...
bei den laschen mit anker finde ich optisch weniger was mich beunruhigt.

hmmm... einfach sicherer klettern

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

... ganz genau, der Hersteller ist ja einschlägig* berüchtigt, aber vor allem der Setzer (nicht rezessiert, definitiv nicht geputzt, zu wenig oder gar kein Kleber) hätte hier viel besser machen können.
So sieht der original aus - Design der Einbeiner haben wir ja schon diskutiert (Hebel etc.), außerdem ist der unterdimensioniert, schneidet durch den Fels (siehe Posting #8) > hält wahrscheinlich noch viel weniger als ein Sigibolt.
art_298_antrax_inox_8x80.jpg

* mehrere bekannte Unfälle, keine Prüfungen, keine Angaben zu Material und Fertigung, kein Qualitätssystem, keine Tests, nicht normgerecht.
Leider gibt es noch andere Hersteller mit ähnlichem Profil ...

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[ATTACH=CONFIG]414368[/ATTACH]
ist das auch einer der nicht so tollen?

woah! wer setzt denn so nen mist? raumer raumer raumer raumer ge bellissi maxima
eh net ba uns irgendwo?
i glaub net weil untergekommen sind mir die noch nicht.
wenn doch bei uns müsst man ein ernstes wort mit demjenigen reden.
haken= mist (siehe alle hinweise von kollegen pingus)
setzer= unfähig (wie es pingus schon kurz zusammengefasst hat)

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ich werd mir mal die mühe machen, aus meinen materialschrank im keller das kisterl mit den "irregulären bühlern" rauszuholen, und die abbilden. ich hoff ich vergess das nicht, bis ich daheim bin...

da sind schon absolute sonderlinge dabei, zertifzierte, nicht zertifizierte, selbergschnitzte (zb aus blitzschutzdraht)... manche leut meinens halt gut, und schenken einem material. die zwei blitzschutzbühler hab ich im übrigen in der hausmauer auf meiner südsteirischen ranch versenkt, um beim sanieren der fassade (gerüstlos, wie es sich für einen kletterer gehört) im oberen teil nicht mit der etwas steil aufgestellten holzleiter nach hinten zu kippen. die halten gut, auch im aflenzer mergelziegel, und das mit.....................BIBER RAPID.

auch petzl, bekanntermassen ein seriöser hersteller, hat seinerzeit seltsame verbundanker produziert, nur mit ein paar gestanzen minidellen im schaft. nun, da hab ich mit der flex ein paar rillen (nicht zu tief, no na) reingemacht, dass der pick greift.

raumer: naja, man klettere mal in italien. dort wird in den letzten jahren sehr viel raumer verarbeitet, weil billig. nicht jeder EB hat die kohle (und bitte sagts nicht, dann soll ers sein lassen, weil dann gäbe es kaum routen, denn weder gates noch stronach oder gar die queen werden hand an den fels legen...).
bei mir wars so: hatte ich die zeit (studium), war keine kohle da.
jetzt is die kohle da, aber ich hab weniger zeit.
und die investier ich lieber für mich und nicht für andere.

mir fallen jetzt auf die schnelle drei besonders markante beispiele von flächendeckenden rotationsverbundankern (das sind die, welche sich meist per hand in beide richtungen drehen lassen) ein:
- dvigrad, hr (zumindest bei meinem letzten besuch 2000, ich war entsetzt - ursache: falscher verbundmörtel)
- limski kanal, klostar (falscher mörtel, 2009)
- val pennavaire, I, speziell die klettergärten enoteca, terminal und telematica; telematica mittlerweile saniert (ursache: falscher verbundmörtel, 2010)


aber das ist alles nix gegen eine route in NOR, stand bei einem rostigen gschissenen schräggesetzten 8er hsa in einer riesenplatte. ich empfehle eventunellen wiederholern die mitnahme von reichlich kaugummi, damit lässt sich ein besserer stand bauen.

besonders krass war das erlebnis in der enoteca (da hab ich anchher ein paar viertel rot gebraucht): mein erster besuch im valle, die aufwärmrouten sind alle locker vonstatten gegangen, bei bühlern schaut man ja nicht, und wenn man nur einhängt,...
eine etwas schwerere route, für mich an der leistungsgrenze. crux, pivo müde. setzt sich rein, und oh graus, das graffel kommt mir zur 1/2 entgegen. so sauber und konzentriert bin ich dann lange nimmer zum top geklerttert (zum glück zwei hsa mit kette).

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Noch eine Frage zu lockeren Laschen:

Im alpinen Gelände kommen einem immer wieder lockere Laschen unter. Und das bedeutet, dass der Anker nicht verspannt ist und somit die axiale Befestigung mangelhaft ist:

1. Inwieweit trägt ein Reibschluss zwischen Lasche und Fels zur Haltekraft der bolts bei? Meiner Einschätzung nach müsste er zu einer signifikanten Reduktion der Biegebeanspruchung des Ankers führen. Gibt es dazu Untersuchungen?
2. Wie weit kann man mit Versinterungen (natürlich nur im Kalkgestein) rechnen, die den Anker im Loch fixieren. (Darüber hat mir einmal ein älterer Erschließer aus NÖ berichtet.) Und wenn ja, wie groß wäre die Haltekraft dann? Gibt es hierzu Erfahrungen?

P. S.: Da ich normalerweise keinen Schraubenschlüssel mithabe, konnte ich bis dato die Laschen nur mit der Hand zuschrauben. Andererseits ist einmal in einer beliebten alpinen Sportkletterroute ein Kletterer der voransteigenden Seilschaft 2 mal in einen bolt gestürzt (anstelle den danebenliegenden Riss mit Friends oder sonstigen Klemmgeräten vollzustopfen, die reichlich mit von der Partie waren...). Und dieser bolt hat gehalten. Als ich dann an der Stelle vorbeigekommen bin, bemerkte ich, dass die Lasche (sehr) locker war.

[rutschger]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

eh net ba uns irgendwo?
i glaub net weil untergekommen sind mir die noch nicht.
wenn doch bei uns müsst man ein ernstes wort mit demjenigen reden.

ja das ist bei uns und dass dus noch nicht gesehen hast liegt eventuell auch daran dass du um diese jahreszeit nicht im bergland bist

ich muss zugeben dass ich diese haken beim klettern zwar genau (wie gesagt seit dieser diskussion schaue ich noch genauer) angeschaut habe, aber es für mich nicht so tragisch gewirkt hat wie ihr hier jetzt schreibt.
kleber war soweit ich die haken angeschaut habe vorhanden, wenn auch vielleicht nicht rundherum, eventuell hat das aber auch etwas mit der bauart dieses hakens zutun!?!?
unterdimensioniert kommen mir diese waschln nicht vor, aber wie schon gesagt - ich kenne mich da sicherlich weniger aus als ihr.
die stände waren sowieso redundant (einmal geklebt, einmal anker). hätte ich ein ungutes gefühl gehabt wäre ich die tour nicht geklettert und hätte mich auch nicht darüber abgeseilt.

vom erschliesser weiss ich, dass ihm sicherheit ein extrem hohes anliegen ist, er sich mit diesem thema auch auseinandersetzt, nach seinem wissen bestmöglichst gearbeitet hat. über die haken hat er weder unfallberichte noch dokumente die davon abraten gefunden, und kleber hat er den vom hersteller empfohlenen verwendet.


@pingus:
wo hast du diese unfallmeldungen her? kannst du das eventuell hier posten damit neulinge wie ich sehen was da los war?

auch petzl, bekanntermassen ein seriöser hersteller, hat seinerzeit seltsame verbundanker produziert, nur mit ein paar gestanzen minidellen im schaft. nun, da hab ich mit der flex ein paar rillen (nicht zu tief, no na) reingemacht, dass der pick greift.

raumer: naja, man klettere mal in italien. dort wird in den letzten jahren sehr viel raumer verarbeitet, weil billig. nicht jeder EB hat die kohle (und bitte sagts nicht, dann soll ers sein lassen, weil dann gäbe es kaum routen, denn weder gates noch stronach oder gar die queen werden hand an den fels legen...).
bei mir wars so: hatte ich die zeit (studium), war keine kohle da.
jetzt is die kohle da, aber ich hab weniger zeit.
und die investier ich lieber für mich und nicht für andere.

das hat sicher auch etwas.



ich persönlich glaube nicht dass jemand wissentlich schlechtes bzw ungeeignetes material verbaut.
von dem her ist aufklärung wichtig. mit dem finger auf jemanden zu zeigen und zu schimpfen ist eventuell weniger hilfreich.
so sehe ich das.

und letztendlich muss man als kletterer auch eigenverantwortlich kraxeln und sich nicht blind auf die arbeit eines erschliessers verlassen.



danke jedenfalls für dieses (für mich) sehr interessante thema!

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Noch eine Frage zu lockeren Laschen:

Im alpinen Gelände kommen einem immer wieder lockere Laschen unter. Und das bedeutet, dass der Anker nicht verspannt ist und somit die axiale Befestigung mangelhaft ist:

1. Inwieweit trägt ein Reibschluss zwischen Lasche und Fels zur Haltekraft der bolts bei? Meiner Einschätzung nach müsste er zu einer signifikanten Reduktion der Biegebeanspruchung des Ankers führen. Gibt es dazu Untersuchungen?
2. Wie weit kann man mit Versinterungen (natürlich nur im Kalkgestein) rechnen, die den Anker im Loch fixieren. (Darüber hat mir einmal ein älterer Erschließer aus NÖ berichtet.) Und wenn ja, wie groß wäre die Haltekraft dann? Gibt es hierzu Erfahrungen?

• lockere laschen bedeuten nicht zwangsläufig mangelhafte verspannung. laschen lockern sich meist nachträglich. im gegenteil, du kannst davon ausgehen, dass 90% der EBs eher zu fest anziehen. und im alpinen beim vorstieg nimmt keiner der mir bekannten EBs einen drehmomentinger mit. ich auch nicht. das leben ist schwer genug.
  
• reibschluss, großes laschenohrwaschl bringt schon a bisserl was, bin aber nicht von fach.. radler???
  
• versinterungen: sobald der fels sintern anhebt, hast mit normalen spreizankern eh innen andere sorgen (was der fels sintert, korrodiert der anker...., und ehrlich, wie hoch ist der inoxanteil der routen bei uns???). auf das würd ich also nix setzen.

zu den verbundankern:
Prinzipiell seh ich das net ganz so eng wie der pingus. Ich halt die raumer bühler eigentlich für ausreichend dimensioniert und bei genauer setzweise dürfte nix fahlen. Ich mein damit: öse liegt auf am fels, kein hebel, und genug und vor allem den richtigen pick.
I wiederhol mich: wir brauchen exakte arbeit und nicht 8fache sicherheit für schlampertatschen. Es soll halt einfach nicht jeder weli, der irgendwie zu ner maschine kommt, munter drauflosbohren. Alpiner background und handwerkliche fertigkeiten sowie ein gewisses grundverständnis an physik sollten schon da sein.
Denn was sieht man immer wieder: köpfelbohrer (bei hsa eine todsünde), schief (hsa im vorstieg zw leben und tod, naja, ok, aber wenns die crux is, tauscht man ihn halt aus, oder), bei bühlern zuwenig pick, zu wenig tief/zu tief, net gmischt (patronen), falscher pick, hebel, und was sich im bohrloch getan hat (ausblasen, bürsteln), weiss sowieso nur der setzer.

noch was: gewiss, anfänger- bzw jugendsünden muss man hinnehmen, kein erschließer ist perfekt, und was vor 5 jahren als topsicher galt, ist heute veraltet und manche sagen in der tat "todsicher" im sinne des wortes. und auch erfahrene erschließer arbeiten nicht immer "perfekt". bei jeder wiederholung von eigenkreationen denk ich mir "oida was hast denn da gmacht", "oida war des i?" oder gar in manch entlegenem gebiet, wenn der flow der erstbegehung verraucht ist "oida, was für a kräutl hab i da graucht???", meist aber "der ghörert a bisserl links", "da is einer zuviel/zuwenig", "der stand könnt besser sein".... und so wird es allen gehen, denk ich.

ich mag nicht irgendwelche überdimensionierten dinger reinsetzen müssen, die a) gewicht beim rauftragen und b) akkusaugerei darstellen. bei aller liebe, je weniger oft ich ausrücken muss, desto besser. nochmal, das gilt für die berge, wo man hinlatscht, nicht für irgendwelche autonahen klettergärten, wo man für die strickhaubinger 5fach mitdenken muss.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

.. radler???




zu den verbundankern:
Prinzipiell seh ich das net ganz so eng wie der pingus. Ich halt die raumer bühler eigentlich für ausreichend dimensioniert und bei genauer setzweise dürfte nix fahlen. Ich mein damit: öse liegt auf am fels, kein hebel, und genug und vor allem den richtigen pick.
I wiederhol mich: wir brauchen exakte arbeit und nicht 8fache sicherheit für schlampertatschen. Es soll halt einfach nicht jeder weli, der irgendwie zu ner maschine kommt, munter drauflosbohren. Alpiner background und handwerkliche fertigkeiten sowie ein gewisses grundverständnis an physik sollten schon da sein.
Denn was sieht man immer wieder: köpfelbohrer (bei hsa eine todsünde), schief (hsa im vorstieg zw leben und tod, naja, ok, aber wenns die crux is, tauscht man ihn halt aus, oder), bei bühlern zuwenig pick, zu wenig tief/zu tief, net gmischt (patronen), falscher pick, hebel, und was sich im bohrloch getan hat (ausblasen, bürsteln), weiss sowieso nur der setzer.

nun es gibt meines wissens nach keine diesbezüglichen untersuchungen aber wer weiss?
hiasl is ohnehin akademisch geschulter techniker und checkt die grundbegriffe der physik, mechanik und festigkeitslehre sicher selbst ausreichend


zu den raumern:
prinzipiell seh ich den gesamtzugang gleich, allerdings mit mit einer einschränkung (hab s unterstrichen bei deinem text): - das einbeindesign ist für mich völlig inakzeptabel und zudem ist es schon ein unterschied ob man diese dinger im granit des bergell, im gneis des zillertales oder im weichkalk bei uns setzt. die gesteinsfestigkeiten sind fakten an denen es nichts, aber schon überhaupt nichts zu rütteln gibt.


@ rutschger: i muass net alles klettern das grad neu ist und ohnehin bin i erst ab oktober wieder im gbl. bis mai. dann nimmer.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Hallo, nur um sicher zu gehen:
wir reden von diesem Produkt:
http://www.raumerclimbing.com/eng/pr...80mm&qi=4-7-65
ja?

Also: 8x80mm, Material unbekannt, keine formellen Prüfungen, Einbeiner, keine Verschränkung.

Annahmen:
- das Material hält 690N/mm² (sehr wahrscheinliuch aber nur 500N/mm²)
- der Kleber hält 8N/mm² (Kartuschenkleber zwangsgemischt)
- der Fels hält 30N/mm²
- der Haken wurde gemäß Herstellerangabe bzw. korrekt rezessiert und geputzt gesetzt

Mit etwas Hausverstand kann sich jeder selbst ausrechnen was das Ding halten kann:
radial max. 19kN (Druckfläche, Fels, Hebel nicht berücksichtigt) vgl. Sigibolt: 21,3kN max.
axial max. 1,6kN (Mantelfläche, Reibungskoeffizient, Kleber)

Der Hersteller gibt "Rt = 22 kN Ra = 22 kN" an - das würd ich gern sehen

Ach ja: die EN959 gibt 25/20kN vor.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

- das Material hält 690N/mm² (sehr wahrscheinliuch aber nur 500N/mm²)

also wir haben einen derartigen vor zwei jahren bei uns einer härteprüfung im labor unterzogen und die rückschlüsse auf zugfestigkeit und streckgrenze waren davon durchaus ...ähmm..ja entfernt.
mir sind die in kroatien geschenkt worden. ich hab sie verschrottet und austrialpin gesetzt.

nimm mal grob den umformgrad und die erforderliche schweisseignung und man erkennt dass da wohl kein "hochfestes" material drinnen ist.

aja: abgfunkt hammas a, an die analyse kann i mi aber nimmer recht erinnern und wir ham dann gar nimmer gschaut welche werkstoffnummer das ding haben hätt können.