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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Optimale Länge des Seils auf Gletschern

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  • #16
    AW: Seil für Gletschertouren

    Das größte Problem in der der Zweierseilschaft wird immer das Halten des Sturzes sein bzw. das Befreien des Haltenden aus seiner ev. völligen weiteren Aktionsunfähigkeit.
    Wir sind in Zweierseilschaft sehr oft am Doppelseil gegangen, in jeweils einen Seilstrang bereits die Prusikschlinge eingeknüft.
    Damit ergibt sich ein größerer Seilabstand von wenigstens 20 Meter. Wenn der Haltende gar nichts tun kann, kann der Gestürzte auf jeweils einem Seilstrang abwechselnd rausprusiken. Die Knoten sind natürlich ein Thema, da mußt du halt den Prusik neu knüpfen. Entlastung von jeweils einem Seilstrang geht jedenfalls (Einschneideproblem).
    Umgekehrt könnte der Haltende (falls der durch Zufall doch aktionsfähig ist), den Gestürzten auch mittels klassichem Steigbügelverfahren rausholen.
    Vorweg - ich war nie gezwungen, das Verfahren im Ernstfall anzuwenden. Aber ich denke für eine Zweierseilschaft wäre es die beste Methode.
    Das Rufen der Bergrettung in die Gletscherbegehung einzukalkulieren finde ich ziemlich seltsam, denn ein Spaltensturz gehört auf einem gefährlichen Gletscher zu den eher wahrscheinlichen Ereignissen. Damit muß man schon rechnen...

    LG

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    • #17
      AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

      Hallo,
      Danke für den Tipp, das Mini Traxion wird angeschafft. Wir gehen zu zweit mit 60 m Seil und normaler loser Rolle. Zusätzlich haben wir natürlich Prusikschlingen griffbereit. Wenn es haarig ist werden sie direkt eingebunden. Dass nicht immer der Erste reinfällt, mag theoretisch sein, praktisch bin bisher immer ich - die leichtere Erste - reingetappt. Zum Glück bisher immer so, dass ich mich mit Zug von hinten selbst rauswuchten konnte.
      Das wäre ohne Steigeisen quasi unmöglich gewesen. Immer wieder beobachte ich, dass Seilschaften bei gemütlichem Trittfirn aus Bequemlichkeit auf die "Bergpumps" verzichten. Da läuft es mir kalt den Rücken runter. So wäre ich im verg. Sommer nicht relativ problemlos aus einer echt gewaltigen A-Spalte wieder rausgekommen.
      Ich habe damals die längsten 10 Minuten meines Lebens bebastelt, in denen ich trotz extrem hoher Außentemperatur völlig auskühlte, bis ich mit den Frontalzacken links vorne etwas Halt fand, um mich effektiv anzuheben und zu verhindern, das ich frei hing.
      Seitdem habe ich auf dem Gletscher auch immer die Eisaxt in einer Hand, Stock in der anderen. Auf dem Rucksack nützt ein Eisgerät nicht viel, wenn man erst drinhängt...
      LG
      Bergzicke

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      • #18
        AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

        Wenn eine Zweierseilschaft auf einen Gletscher geht, müssen es schon zwei sehr erfahrene Burschen/Innen sein, damit bei einem Sturz der Hineingefallene wieder unbeschadet herauskommt. Denn in eine offene Spalte, die man sieht fliegst ja nicht rein. Meistens hast das Glück, dass durch die Reibung der Sturz gebremst wird, dabei schneidet sich das Seil gleich ordentlich ein. Wenn nun der 2. den Sturz hält, soll der einen "toten Mann" aufbauen (sicher ein kleines Kunststück), dann "einprusiken" und zum Rand der Einsturzstelle schauen ob er Rufkontakt herstellen kann. Wie geht´s denn da unten, verletzt, kann er bei der folgenden Bergung mitarbeiten etc.
        Wenn der Gestürzte ok, dann freies Seil (am Ende 8er ins Seil und Karabiner einhängen) hinunterlassen. Vorher aber WICHTIG: irgendeinen Gegenstand (z. B. Rucksack) an die Kante legen, damit sich das herabgelassene Seil, bei Zug, nicht sofort wieder einschneidet. Der Hineingefallene hängt nun den Karabiner in seinen Gurt ein und versucht nun, im Gleichklang mit den Ziehenden, auf seinem Seil hinaufzuprusiken. Das Schwierigste ist dann der Austieg aus der Spalte, da sich ja das Seil des Gestürzten, in der Regel, ins Eis/Schnee festgefressen hat.
        Würde jeden raten, dass mehrere Male unter wirklichkeitsnahen Bedingungen zu üben (geht auch bei niedrigen Wächten, wo man Grund hat und sich hinunterfallen läßt).
        Wünsche viel Glück wenn`s wirklich einmal passiert.
        LG
        der 31.12.

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        • #19
          AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

          Zitat von Bergzicke Beitrag anzeigen
          Hallo,
          Zusätzlich haben wir natürlich Prusikschlingen griffbereit. Wenn es haarig ist werden sie direkt eingebunden.

          Immer wieder beobachte ich, dass Seilschaften bei gemütlichem Trittfirn aus Bequemlichkeit auf die "Bergpumps" verzichten. Da läuft es mir kalt den Rücken runter. So wäre ich im verg. Sommer nicht relativ problemlos aus einer echt gewaltigen A-Spalte wieder rausgekommen.

          Seitdem habe ich auf dem Gletscher auch immer die Eisaxt in einer Hand, Stock in der anderen. Auf dem Rucksack nützt ein Eisgerät nicht viel, wenn man erst drinhängt...
          LG
          Bergzicke
          - Prusikschlinge einbinden schadet wohl nie, ist ja auch gleich erledigt...

          - Steigeisen im weichen Gletscherfirn sind tatsächlich sehr unüblich und du hast völlig recht, daran sollte man zumindest auf unübersichtlichen, spaltenreichen Gletschern immer denken. Ist halt oft auch unangenehm, wenn die Eisen anstollen und deswegen werden sie wohl auch nicht angelegt.

          - Der Pickel in der Hand sollte wohl völlig selbstverständlich sein!
          Ist nicht lange her, da wurde in einem Fernsehfilm (!!), also in aller Öffentlichkeit, im Rahmen einer Venediger-Besteigung von erfahrenen Bergsteigern vorgeführt, wie man es nicht macht:
          Stöcke in der Hand und das Eisgerät am Rucksack!
          Vorteil dieser Methode: Man kann sich gleich auch das Seil schenken...

          LG

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          • #20
            AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

            Zitat von slunecka Beitrag anzeigen
            .....Wenn nun der 2. den Sturz hält, soll der einen "toten Mann" aufbauen (sicher ein kleines Kunststück), dann "einprusiken" und zum Rand der Einsturzstelle schauen ob er Rufkontakt herstellen kann. Wie geht´s denn da unten, verletzt, kann er bei der folgenden Bergung mitarbeiten etc.
            Wenn der Gestürzte ok, dann freies Seil (am Ende 8er ins Seil und Karabiner einhängen) hinunterlassen. Vorher aber WICHTIG: irgendeinen Gegenstand (z. B. Rucksack) an die Kante legen, damit sich das herabgelassene Seil, bei Zug, nicht sofort wieder einschneidet. Der Hineingefallene hängt nun den Karabiner in seinen Gurt ein und versucht nun, im Gleichklang mit den Ziehenden, auf seinem Seil hinaufzuprusiken. Das Schwierigste ist dann der Austieg aus der Spalte, da sich ja das Seil des Gestürzten, in der Regel, ins Eis/Schnee festgefressen hat.
            Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen T-Anker so viel Vertrauen schenken würde... Wenn der geht seits beide drin...
            Vielleicht wäres da doch gscheiter das der Zweite bei seinem T-Anker bleibt, diesen sichert und sich der hineingefallene versucht selbst zu retten...
            Zuletzt geändert von A l e x; 22.04.2012, 21:53.

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            • #21
              AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

              Zitat von A l e x Beitrag anzeigen
              Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen T-Anker so viel Vertrauen schenken würde... Wenn der geht seits beide drin...
              Vielleicht wäres da doch gscheiter das der Zweite bei seinem T-Anker bleibt, diesen sichert und sich der hineingefallene versucht selbst zu retten...
              im aktuellen bergundsteigen gibts einen Artikel über die Haltekräfte von Fixpunkten in Firn und Schnee: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0schnee%29.pdf

              Demnach reichen bei einer Schneehärte von "einem Finger" (Finger muss ohne Kraftaufwand in den Schnee gedrückt werden können) der Steh- bzw. Sitzpickel aus, um einen Kletterer im Nachstieg zu sichern.
              Wenns weicher ist (z.B. 4 Finger), hilft nur mehr ein Ski als T-Anker verwendet.
              Ist halt die Frage, wie sich das in der Praxis darstellt, wennst unter Stress agieren musst ...
              Bierinduziertes Brainstorming
              setxkbmap -option ctrl:nocaps

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              • #22
                AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                Hallo,
                gegen das Anstollen helfen diese praktischen Anti-Stollplatten. In der Tat war die Spalte absolut nicht zu erkennen. Ich habe als Seilerste eigentlich einen recht guten "Blick" dafür entwickelt. Am Morgen sind wir dort noch problemlos drübergelatscht. Es war halt im Tagesverlauf sehr warm geworden.
                Mein Mann geht seit über 30 Jahren in die Berge, ich vertraue ihm blind, er kann einen Toten-Mann aufbauen, ohne eine "eiskalte Ehescheidung" zu begehen... Prussiken üben wir regelmäßig, aber am liebsten möchte ich das nie anwenden müssen. Eigentlich möchte ich nie wieder einen Gletscher von innen betrachten, aber darauf wage ich nur zu hoffen.
                LG
                Bergzicke

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                • #23
                  AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  - Prusikschlinge einbinden schadet wohl nie, ist ja auch gleich erledigt...

                  - Steigeisen im weichen Gletscherfirn sind tatsächlich sehr unüblich und du hast völlig recht, daran sollte man zumindest auf unübersichtlichen, spaltenreichen Gletschern immer denken. Ist halt oft auch unangenehm, wenn die Eisen anstollen und deswegen werden sie wohl auch nicht angelegt.

                  - Der Pickel in der Hand sollte wohl völlig selbstverständlich sein!
                  Ein Punkt fehlt mir noch, den man leider sehr selten auf Gletschern sieht:

                  Knoten ins Seil!
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #24
                    AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                    Ein Punkt fehlt mir noch, den man leider sehr selten auf Gletschern sieht:

                    Knoten ins Seil!
                    Und wenn dann einen Achter, da man nach einem Sturz ins nasse Seil einen Sackstich mit Rucksackmitteln ggf. nicht mehr öffnen kann.

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                    • #25
                      AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                      Mach einen Butterfly. Lässt sich leichter lösen und wirkt besser als der 8er.
                      www.chri-leitinger.at
                      https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                      • #26
                        AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                        Eigentlich dachte ich, dass die Knoten im Seil mittlerweile Standard sind.
                        Hab allerdings in den letzten Jahren selten größere Gletscher begangen und alleine vermeide ich sie, so gut es geht, durch Gratbenützung...
                        Daher hatte ich wenig Gelegenheit für Einblicke in die Szene...
                        Hätte mich noch interessiert - um das Thema wieder auf die Seillänge zurückzuführen - ob es Erfahrungen mit meiner vorgeschlagenen bzw. auch oft praktizierten Doppelseilmethode gibt. Dafür reicht nämlich ohne weiteres ein 40 Meter Seil aus

                        LG

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          Hätte mich noch interessiert - um das Thema wieder auf die Seillänge zurückzuführen - ob es Erfahrungen mit meiner vorgeschlagenen bzw. auch oft praktizierten Doppelseilmethode gibt. Dafür reicht nämlich ohne weiteres ein 40 Meter Seil aus
                          Finde ich auch eine spannende Idee. Aber was sagen die Profis dazu?
                          Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                            Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                            Eigentlich dachte ich, dass die Knoten im Seil mittlerweile Standard sind.
                            um das Thema wieder auf die Seillänge zurückzuführen - ob es Erfahrungen mit meiner vorgeschlagenen bzw. auch oft praktizierten Doppelseilmethode gibt. Dafür reicht nämlich ohne weiteres ein 40 Meter Seil aus

                            LG
                            bei Gletscherbegehung zu 2 oder in 3er Seilschaft sollten Bremsknoten wirklich Standard sein!!
                            Im fall des Falles kann der dann leben retten, und zwar beide.


                            Die Seillänge hängt, abgesehen von den vorgeschlagenen Abständen, sehr von der gewählten Rettungsmethode ab.

                            Zur Rettung mittels Prusik und Münchhausen brauch ich gar kein Restseil, für Flaschenzüge wenig, für Steigbügelverfahren die Einfache länge zum Gestürzten und für die lose Rolle (Seilrolle) halt die doppelte länge an Restseil.
                            There is no way to happiness
                            happiness is the way
                            (Dalai Lama)

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                              Mach einen Butterfly. Lässt sich leichter lösen und wirkt besser als der 8er.
                              Der soll angeblich pro Knoten ca. 30% der Sturzenergie aufnehmen.. d.H beim dritten Knoten hält sichs durch die Reibung bestenfalls selbst.

                              Wie viel geringer wären deiner Meinung nach Sackstich bzw. Achter? Ich habe auch den Butterfly als Standard..

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Optimale Länge des Seils auf Gletschern

                                Zitat von wille Beitrag anzeigen
                                Der soll angeblich pro Knoten ca. 30% der Sturzenergie aufnehmen.. d.H beim dritten Knoten hält sichs durch die Reibung bestenfalls selbst.

                                Wie viel geringer wären deiner Meinung nach Sackstich bzw. Achter? Ich habe auch den Butterfly als Standard..
                                Guter Tip!
                                Danke!

                                4 meter Seil.... 3 Butterfly und fertig ist das Klettersteigset :-)
                                jede Menge € Euros gespart!

                                Werde morgen das Ding testen- eine Faktor 2,5 Sturz müsste damit ohne Probleme machbar (überlebbar) sein, wenn nich,t Bitte die tch Postings alle löschen :-)

                                tch

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