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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Klettersteigset in Gurt einhängen

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  • #31
    AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

    Hallo Cliffhänger,
    kein Problem.

    Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
    Das mit dem Gurt ist doch wie folgt: Binde ich mich parallel zum Einbindering ein, gehe ich ja durch die Schlaufe, die von den Beingurten kommt und durch die, die vom Hüftteil kommt, diese werden ja durch den Ring verbunden und normalerweise verteilt sich die Last ja auf beide Bestandteile des Gurtes.
    Jein. Die Hauptlast wird von den Beingurten aufgenommen. Die Gurte sind extra so ausgelegt, daß die Kraft auf die Oberschenkel übertragen wird da die den mechanisch belastbarsten Teil des Körpers darstellen. Der Hüftteil soll dann hauptsächlich den Oberkörper in einer aufrechten Position halten.

    Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
    Reißt jetzt aber eine der Schlingen (Argumentation für Redundanz) hänge ich ja entweder nur noch in den Beinschlaufen (Gefahr des Herausrutschens wohl sehr hoch) oder nur noch im Hüftgurt (hier kommt noch hinzu, dass es einem wahrscheinlich das Rückgrat bricht). Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
    Das stimmt natürlich. Nur ging es in der Diskussion nicht um ein Reissen der Beinschlaufe oder der Hüftschlaufe, sondern um einen, wie hier geklärt wurde, höchst unwahrscheinlichen Riß der Einbindeschlaufe.

    Binde ich das Seil parallel zur Einbindeschlaufe ein habe ich überhaupt keine Redundanz, die möglichen Probleme sind natürlich die von Dir beschriebenen.

    Von Redundanz war bei der Einbindung des KS-Sets die Rede. Dafür habe ich nämlich zur Einbindeschlaufe parallel noch eine zweite Schlaufe gelegt und dann den Ankerstich durch BEIDE Schlaufen gemacht. Es sind also 2 Einbindeschlaufen nebeneinander vorhanden. Daher hätte beim Riß einer Schlaufe die zweite die Restlast aufgenommen ==> Redundanz.

    Das ist zwar nicht falsch aber aufgrund der hohen Mindestbruchlast der Einbindeschlaufe unnötig. Genau das wußte ich aber nicht. Daher die Diskussion.

    lG
    BCM
    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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    • #32
      AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

      Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
      Einen abgenutzten und durchgescheuerten Gurt benutzt man auch nicht mehr. Da hätte ihm auch einfach die Lehrmeinung, dass man ab und zu sein Material auf Beschädigungen kontrolliert, das Leben gerettet. Die sicherheitsrelevanten Nähte sind deswegen ja auch mit Kontrastfarbe genäht, damit man das einfach erkennen kann.
      Völlig klar. Er hat einen kapitalen Fehler gemacht, deshalb ist er jetzt tot.
      Aber Fehler passieren; jedem irgendwann. Und meistens ist viel Glück dabei, wenn nichts Schlimmeres passiert.
      Trotz dieses Fehlers hätte er diese Sache aber überleben können, möglicherweise sogar unverletzt.

      Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
      Ob dem Herrn das Einbinden parallel zur Anseilschlaufe das Leben gerettet hätte, würde ich so auch nicht unbedingt immer unterschreiben.
      Immer nicht, aber in diesem Fall schon. Und selbst ein Reissen der Beinschlaufe hätte nicht zu den von Dir beschriebenen Folgen geführt, da er ja nicht geklettert und dabei abgestürzt ist sondern abgeseilt hat.
      Kann man ja ganz einfach ausprobieren. Das ist zwar alles andere als bequem, wenn man nur im Bauchgurt hängt, aber sterben tut man daran nicht.

      lG
      BCM
      Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

      Kommentar


      • #33
        AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

        Zitat von mash Beitrag anzeigen
        ..............redundanz ist prinzipiell immer höchst wünschenswert, einfachheit, übersichtlichkeit und eine maximale verhinderung von fehlern aber natürlich um nichts weniger!
        ...
        So wenig wie MÖGLICH aber so viel NOTWENDIG.

        lese ich daraus

        Zitat von mash Beitrag anzeigen
        ...

        die gegenwärtig übliche befestigung des klettersteigsets per ankerstich verweist hier ohnehin sehr deutlich auf eine bewusste schwerpunktsetzung im sinne des letzteren...

        ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob in diesem speziellen fall nicht auch die kletterer noch etwas von von den entwicklungen im umfeld der klettersteige lernen können?!...
        Die Kletterer machen etwas zu viel? oder der Kletersteiggeher zu wenig?
        Wer kan von wehm was lernen


        Zitat von mash Beitrag anzeigen
        ....
        aber hier lass' ich es mit meinen ausführungen wohl wieder besser, bevor mich alle anwesenden wiedereinmal über das allheilmittel "partnercheck" u. co. aufzuklären versuchen, statt sich selbst an ähnliche ganz alltägliche irrtümer zu erinnern, die in der praxis doch fast regelmäßig von allen beteiligten gleichzeitig übersehen werden
        HeHe
        Partnercheck
        Nene darüber sollen sich andere "streiten" wer wan wie was checkt
        mir ist er sehr wichtig aber ...

        Back to Topic
        KS Einbinden
        "deine" und "meine" haben beide ihre berechtigung und sind Richtig ,würde ich als fazit sagen.
        Unter der voraussetzung das der Kletersteig ohne Brustgurt begangen wird
        Denn wenn wir den jetzt auch noch miteinbezien ist die sache wirder ganz anders, anseilpunkt höher, Schwerer rucksack am rücken (am bauch vieleicht auch einer )

        Kommentar


        • #34
          AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

          Zitat von BCM Beitrag anzeigen
          Und selbst ein Reissen der Beinschlaufe hätte nicht zu den von Dir beschriebenen Folgen geführt, da er ja nicht geklettert und dabei abgestürzt ist sondern abgeseilt hat.
          Also wenn beim Abseilen der Gurt reisst, dann muss der Gurt ja nicht in einem schlechten, sondern verdammt schlechten Zustand gewesen sein. Also wer mit sowas abseilt, der ist irgendwo selber schuld.
          Worin sollte denn die Logik liegen, wenn man sich doppelt einbindet, damit man dann mit nem vollkommen kaputten Gurt abseilen kann

          Anders gesagt: Bei einem intakten Gurt bringt das parallele Einbinden gar nichts. Und wer mit einem durchgescheuerten Gurt rumrennt, der ist eh lebensmüde.
          lg deconstruct

          Kommentar


          • #35
            AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

            Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
            Ich glaube du liest die Beiträge nicht.
            Was ist redundant wenn du eine (!!) Bandschlinge an 2 Anseilpunkten am Gurt befestigst?? Die von dir genannte "Sollbruchstelle" ist gar keine - Außer du verwendest keinen Falldämpfer - dann wirst du aber andere Probleme haben..

            Und nochmals: parallel bindet man sich deswegen ein da der Knoten kompakter sitzt und beim klettern/einhängen weniger stört bzw. das Seil schneller in der Hand ist.

            lg
            Michael
            im gegensatz zu einen seil ist eine bandschlinge flach dadurch ergiebt sich bei einen "knoten" ankerstich eine Knickbelastung, und egal wo der ankerstich ist oben unten seitlich genau dort und sonst nirgendwo Reist die bandschlinge

            Kommentar


            • #36
              AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

              Zitat von BCM Beitrag anzeigen
              Das stimmt natürlich. Nur ging es in der Diskussion nicht um ein Reissen der Beinschlaufe oder der Hüftschlaufe, sondern um einen, wie hier geklärt wurde, höchst unwahrscheinlichen Riß der Einbindeschlaufe.

              Binde ich das Seil parallel zur Einbindeschlaufe ein habe ich überhaupt keine Redundanz, die möglichen Probleme sind natürlich die von Dir beschriebenen.

              Von Redundanz war bei der Einbindung des KS-Sets die Rede. Dafür habe ich nämlich zur Einbindeschlaufe parallel noch eine zweite Schlaufe gelegt und dann den Ankerstich durch BEIDE Schlaufen gemacht. Es sind also 2 Einbindeschlaufen nebeneinander vorhanden. Daher hätte beim Riß einer Schlaufe die zweite die Restlast aufgenommen ==> Redundanz.

              Das ist zwar nicht falsch aber aufgrund der hohen Mindestbruchlast der Einbindeschlaufe unnötig. Genau das wußte ich aber nicht. Daher die Diskussion.

              lG
              BCM
              Ja genau das ist es
              Danke

              Kommentar


              • #37
                AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen

                Anders gesagt: Bei einem intakten Gurt bringt das parallele Einbinden gar nichts. Und wer mit einem durchgescheuerten Gurt rumrennt, der ist eh lebensmüde.
                1.) doch siehe oben
                2.) da gebe ich dir zu 100% recht

                wobei ich das noch erweitern würde auf die GESAMTE ausrüstung

                Kommentar


                • #38
                  AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                  Zitat von BoJo Beitrag anzeigen
                  im gegensatz zu einen seil ist eine bandschlinge flach dadurch ergiebt sich bei einen "knoten" ankerstich eine Knickbelastung, und egal wo der ankerstich ist oben unten seitlich genau dort und sonst nirgendwo Reist die bandschlinge
                  Was Calimero meiner Meinung nach sagen wollte:
                  Eine intakte Bandschlinge reißt nicht bei einem Sturz ins Klettersteigset. Die Belastung (6kn) reicht bei weitem nicht aus, Ankerstich hin oder her. Von daher ist das Einbinden mit Ankerstich auch kein Sicherheitsrisiko.


                  Zitat von BoJo Beitrag anzeigen
                  1.) doch siehe oben
                  Auch nach nochmaligen Durchlesen ist mir nicht klar, welchen Vorteil das parallele Einbinden in Bezug auf das Reißen irgendwelcher Teile haben sollte.
                  Zuletzt geändert von deconstruct; 18.07.2007, 20:45.
                  lg deconstruct

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                  • #39
                    AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                    naja der Gurt bleibt "intakt" und der "kadaver" (weil ein solcher sturz höchstunwarscheinlich überlebt wird) bleibt hängen

                    Sorry ist extremst sarkastisch von mir aber es könten noch andere situationen entsehen ohne sturz und die werden dann überlebt
                    (Murphy’s Law„Wenn es zwei oder mehrere Arten gibt, etwas zu erledigen, und eine davon kann in einer Katastrophe enden, so wird jemand diese Art wählen.“ oder „Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ (um es deutlicher zu machen mit dem Zusatz "...es ist nur eine Frage der Zeit!"

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                      Ich steig durch deine Antwort immer noch nicht durch.
                      Einmal probier ich nochmal meine Frage:
                      Welchen Vorteil hat deiner Meinung das parallele Einbinden in Bezug auf das Reißen irgendwelcher Teile deiner Ausrüstung?
                      Könntest du diesen Fall mal skizzieren.
                      lg deconstruct

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                        Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
                        Einmal probier ich nochmal meine Frage:
                        Welchen Vorteil hat deiner Meinung das parallele Einbinden in Bezug auf das Reißen irgendwelcher Teile deiner Ausrüstung?
                        Könntest du diesen Fall mal skizzieren.
                        Diese Frage kann ich Dir beantworten. Bindet man direkt in der Einbinde-Schlaufe ein hat man in der Sicherungskette eine zusätzliche Schlaufe (die Einbindeschlaufe), die keinerlei Sinn ergibt; statt dessen aber reissen kann, wie jeder Materialteil, Norm hin, Norm her.
                        Bindet man parallel ein, umgeht man diese mögliche Bruchstelle schlicht ohne eine Einschränkung der restlichen Sicherungskette.

                        Und jede vermiedene mögliche Bruchstelle ist ein Sicherheitsgewinn (per definitionem).

                        Was um Himmels Willen soll daher an der 2-Punktsicherung verkehrt sein????

                        lG
                        BCM
                        Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                          Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                          Diese Frage kann ich Dir beantworten. Bindet man direkt in der Einbinde-Schlaufe ein hat man in der Sicherungskette eine zusätzliche Schlaufe (die Einbindeschlaufe), die keinerlei Sinn ergibt; statt dessen aber reissen kann, wie jeder Materialteil, Norm hin, Norm her.
                          Bindet man parallel ein, umgeht man diese mögliche Bruchstelle schlicht ohne eine Einschränkung der restlichen Sicherungskette.

                          Und jede vermiedene mögliche Bruchstelle ist ein Sicherheitsgewinn (per definitionem).

                          Was um Himmels Willen soll daher an der 2-Punktsicherung verkehrt sein????

                          lG
                          BCM
                          Ja genau das ist es was ich sagen möchte und verstehe es genausowenig wie du was falsch daran ist

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                            Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
                            Was Calimero meiner Meinung nach sagen wollte:
                            Eine intakte Bandschlinge reißt nicht bei einem Sturz ins Klettersteigset. Die Belastung (6kn) reicht bei weitem nicht aus, Ankerstich hin oder her. Von daher ist das Einbinden mit Ankerstich auch kein Sicherheitsrisiko.
                            Ja - genauso war es gemeint..

                            Ich glaube das hier ein Punkt erreicht ist wo man das bereden des ganzen lassen kann.
                            Jeder soll sich dort einbinden wo er glaubt - sicher ist beides.

                            lg
                            Michael

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                              Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                              Was um Himmels Willen soll daher an der 2-Punktsicherung verkehrt sein????
                              Nichts ist falsch daran. Ein Glied weniger in der Kette zu haben, ist ja auch ein brauchbares Argument.
                              Nur, was hilft uns das? Bei einem Klettersteigset ist die dort vernähte Bandschlinge i.A. nicht lang genug, um sich damit parallel einzubinden. Willst du also ein Klettersteigset parallel einbinden, dann müsstest du eine zusätzliche Bandschlinge parallel zur Anseilschlaufe fädeln.
                              Das ergibt aber keinen Sinn, weil dann genauso ein zusätzliches Glied in der Kette ist und man das KS-Set dann gleich an der Anseilschlaufe befestigen kann, was in dem Fall wohl auch sinnvoller ist, da die sicherlich stabiler ist.
                              lg deconstruct

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                                Hi deconstruct,
                                jetzt kommen wir auf einen grünen Zweig.

                                Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
                                Willst du also ein Klettersteigset parallel einbinden, dann müsstest du eine zusätzliche Bandschlinge parallel zur Anseilschlaufe fädeln.
                                Genauso habe ich es gemacht.

                                Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
                                Das ergibt aber keinen Sinn, weil dann genauso ein zusätzliches Glied in der Kette ist und man das KS-Set dann gleich an der Anseilschlaufe befestigen kann, was in dem Fall wohl auch sinnvoller ist, da die sicherlich stabiler ist.
                                Das stimmt natürlich unter der Annahme, daß die zusätzliche Schlaufe statt der Einbindeschlaufe verwendet wird. Das wäre natürlich nicht sinnvoll. Ich habe aber die Bandschlinge vom KS-Set durch beide Schlaufen gezogen. Das ist zwar, wie ich aus dem Link von Calimero auf Pit Schubert entnehmen konnte, überflüssig, da die Einbindeschlaufe stark genug ist.
                                Aber redundant ist es.

                                Ich werde in Zukunft diese zusätzliche Schlaufe auch weglassen, da nicht nötig. Daß aber meine Grundüberlegung, wie kann ich diese Stelle verstärken, falsch sein soll sehe ich nicht.

                                Man kanns auch allgemeiner sagen: bei seriellem Aufbau (Einbinden des Seils) verliere ich durch zusätzliche Kettenglieder potentiell Sicherheit, gewinne sie also durch Weglassen unnötiger Glieder.
                                Bei parallelem Aufbau (unsere KS-Set-Situation) gewinne ich durch zusätzliche Kettenglieder Sicherheit, da Redundanz geschaffen wird.

                                Ob es jetzt nötig ist oder nicht ist ein anderes Thema, die Grundüberlegung wird dadurch aber nicht falsch; genau die wird hier jedoch recht konsequent bestritten.

                                lG
                                BCM
                                Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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