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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Klettersteigset in Gurt einhängen

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  • #16
    AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

    Hi tch,
    danke für den Link. Dieses Foto sollte bei den Gurten wohl auch dabei sein, dort würde es noch besser passen.
    lG
    BCM
    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

    Kommentar


    • #17
      AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

      Zitat von BCM Beitrag anzeigen
      PS.: Nur eine Kleinigkeit: aber ohne Sticheleien wie und Ähnliches wärs auch gegangen
      Sorry wenn das so rüber gekommen ist!
      War aber nicht auf dich gemünzt!

      lg
      Michael

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      • #18
        AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

        Zitat von BoJo
        Zitat von derdad
        Viele Kletterer binden das Seil durch die beiden Schlaufen, durch die auch der Ring durchgeht. Das ist dann nochmals erhöhte Sicherheit.
        Auch ich vertrete diese meinung.
        (Aktuel 2/07 Bergundsteigen s.10[anseilen]) dort geht es zwar um das einbinden von Kleterern aber das ist 1:1 auf Kletersteiggeher übertragbar
        Zitat von Klettersteigfreak
        Ich mach das immer so.
        Ist das sicherste.
        ich denke, man sollte hier unbedingt auch den unterschied zwischen dem einbinden eines seiles mittels achterknoten und der befestigung eines klettersteigsets mittels ankerstich beachten!
        während in ersterem falle das seil einen ring bildet, der sich auch im fall eines sturzes nicht zuzieht, liegt die sache beim ankerstich völlig anders...
        deshalb können die bekannten konventionen bzw. alternativen beim einbinden eines kletterseils nicht einfach auf den hier thematisierten fall übertragen werden!
        das einbinden mittels ankerstich direkt in den anseilring, wie es ohnehin in allen entsprechenden produktdokumentationen empfohlen wird, dürfte daher tatsächlich ganz dringend anzuraten sein!

        Kommentar


        • #19
          AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

          Zitat von mash Beitrag anzeigen
          ich denke, man sollte hier unbedingt auch den unterschied zwischen dem einbinden eines seiles mittels achterknoten und der befestigung eines klettersteigsets mittels ankerstich beachten!
          während in ersterem falle das seil einen ring bildet, der sich auch im fall eines sturzes nicht zuzieht, liegt die sache beim ankerstich völlig anders...
          deshalb können die bekannten konventionen bzw. alternativen beim einbinden eines kletterseils nicht einfach auf den hier thematisierten fall übertragen werden!
          das einbinden mittels ankerstich direkt in den anseilring, wie es ohnehin in allen entsprechenden produktdokumentationen empfohlen wird, dürfte daher tatsächlich ganz dringend anzuraten sein!
          Hallo Mash



          lg
          tch

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          • #20
            AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

            Zitat von mash Beitrag anzeigen
            ich denke, man sollte hier unbedingt auch den unterschied zwischen dem einbinden eines seiles mittels achterknoten und der befestigung eines klettersteigsets mittels ankerstich beachten!
            während in ersterem falle das seil einen ring bildet, der sich auch im fall eines sturzes nicht zuzieht, liegt die sache beim ankerstich völlig anders...
            deshalb können die bekannten konventionen bzw. alternativen beim einbinden eines kletterseils nicht einfach auf den hier thematisierten fall übertragen werden!
            das einbinden mittels ankerstich direkt in den anseilring, wie es ohnehin in allen entsprechenden produktdokumentationen empfohlen wird, dürfte daher tatsächlich ganz dringend anzuraten sein!
            OK Ankerstich ist immer ein Problem bei bandschlingen da dort Knickbelastungen auftretten und schwachstellen/Sollbruchstellen entstehen

            damit "müssen" wir beim klettersteigset "noch" Leben

            Was das einbinden betrifft

            JA in allen bedinungsanleitungen steht einbinden im SEILRING

            Bergundsteigen / AV Österreich Lehrt aber Parallel dazu auch die Beinschlaufen zu verwenden (Insbruck Lehrwarte kurs Klettern Alpin 03/04)
            Warum? einfach weil es Rendundant ist!!

            Was hindert uns daran das so zu handhaben?

            Anderes belastungsverhältnis? nicht wirklich Ankerstich bleibt Ankerstich

            Zeitverlust? nicht wirklich die Bandschlinge auch in die beinschlaufen einzuführen dauert keine 2 sec.

            Preis? nicht wirklich den ich benötige dazu nicht mehr an material

            Zitat Michael Larcher BuS 2/07 s.10 [anseilen]:
            Lehrmeinung ist in Österreeich ganz klar diese Einbindeweise parallel zum Anseilring! Nein, rechtliche Konsequenzen kann es keine haben, da ja auch die zweite Variante sicher ist.

            soll für uns heisen richtig ist Seilring sicherer ist Seilring + Beinschlaufen
            Zuletzt geändert von BoJo; 17.07.2007, 06:25.

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            • #21
              AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

              Zitat von BoJo Beitrag anzeigen
              Zitat Michael Larcher BuS 2/07 s.10 [anseilen]:
              Lehrmeinung ist in Österreeich ganz klar diese Einbindeweise parallel zum Anseilring! Nein, rechtliche Konsequenzen kann es keine haben, da ja auch die zweite Variante sicher ist.

              soll für uns heisen richtig ist Seilring sicherer ist Seilring + Beinschlaufen
              auch die dortige beantwortung der frage eines gewissen "herbert, aus den steirisch [niederösterreichischen] kalkbergen" -- die mir übrigens verdächtig nach einer indirkten reaktion auf eine früherer diskussion hier im forum wirkt -- bezieht sich meines erachtens nach ganz eindeutig nur auf das einbinden von kletterseilen, nicht aber auf das verbinden eines klettersteigsets mit dem gurt!

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              • #22
                AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                Zitat von mash Beitrag anzeigen
                auch die dortige beantwortung der frage eines gewissen "herbert, aus den steirisch [niederösterreichischen] kalkbergen" -- die mir übrigens verdächtig nach einer indirkten reaktion auf eine früherer diskussion hier im forum wirkt -- bezieht sich meines erachtens nach ganz eindeutig nur auf das einbinden von kletterseilen, nicht aber auf das verbinden eines klettersteigsets mit dem gurt!
                Sorry aber was der "herbert" und diese diskusion angeht weis ich nicht.
                Da disdanziere ich mich
                Aber zurück zum einbinden, stimmt schon die frage die Larcher dort beantwortet ist wegen dem einbinden beim Klettern.

                Warum binden sich kletterer Parelell ein?
                Weil es redundant ist!
                Warum binden sich Klettersteig geher nicht auch redundant ein?
                Weil es nicht üblich ist? Sorry aber das würde ich nicht gelten lassen

                Vergleich Motoradfahrer <--> Radfahrer
                Beide "solten" Hellme Tragen warum machen es aber so viele Radfahrer nicht?
                Weil sie unterm Hellm Schwitzen und sich die Frisur zerstören
                Eigentlich weil sie dumm sind

                Damit möchte ich nicht sagen das kletersteiggehr, die sich nur in dem Anseilring einbinden,dumm sind.
                Nein das hat schon seine Berechtigung, aber warum, und da möchte ich eine eindeutige antwort, soll ein Reduntantes system für den einen Gut für den anderen Schlecht sein?

                Kommentar


                • #23
                  AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                  Zitat von BoJo Beitrag anzeigen
                  Damit möchte ich nicht sagen das kletersteiggehr, die sich nur in dem Anseilring einbinden,dumm sind.
                  Nein das hat schon seine Berechtigung, aber warum, und da möchte ich eine eindeutige antwort, soll ein Reduntantes system für den einen Gut für den anderen Schlecht sein?
                  eigentlich sollte eine vernünftige erklärung dafür ohnehin bereits meinem ersten beitrag weiter oben (#18) zu entnehmen sein, hoffe ich.

                  allerdings übersieht man in derartigen fragen immer wieder ganz wesentliche weitere details, weshalb ich mir durchaus nicht sicher bin, ob ich damit bereits alle gründe erfasst habe, die die hersteller in dieser frage zu einer ziemlich eindeutigen und klaren haltung bewegen.

                  redundanz ist prinzipiell immer höchst wünschenswert, einfachheit, übersichtlichkeit und eine maximale verhinderung von fehlern aber natürlich um nichts weniger!

                  die gegenwärtig übliche befestigung des klettersteigsets per ankerstich verweist hier ohnehin sehr deutlich auf eine bewusste schwerpunktsetzung im sinne des letzteren...

                  ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob in diesem speziellen fall nicht auch die kletterer noch etwas von von den entwicklungen im umfeld der klettersteige lernen können?! -- schließlich passiert es auch dort beim einbinden immer wieder, dass man den seilring versehentlich doch wieder nur durch einen teil des vorgegebenen umlaufs des einbinderings fädelt, während vergleichbare problematische fehler bei der einbindevariante direkt in den ring angesichts der dadurch maximierten einfachheit fast nicht mehr möglich sind...
                  aber hier lass' ich es mit meinen ausführungen wohl wieder besser, bevor mich alle anwesenden wiedereinmal über das allheilmittel "partnercheck" u. co. aufzuklären versuchen, statt sich selbst an ähnliche ganz alltägliche irrtümer zu erinnern, die in der praxis doch fast regelmäßig von allen beteiligten gleichzeitig übersehen werden
                  Zuletzt geändert von mash; 17.07.2007, 18:52.

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                  • #24
                    AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                    Zitat von BoJo Beitrag anzeigen
                    Warum binden sich kletterer Parelell ein?
                    Weil es redundant ist!
                    Warum binden sich Klettersteig geher nicht auch redundant ein?
                    Weil es nicht üblich ist? Sorry aber das würde ich nicht gelten lassen
                    Ich glaube du liest die Beiträge nicht.
                    Was ist redundant wenn du eine (!!) Bandschlinge an 2 Anseilpunkten am Gurt befestigst?? Die von dir genannte "Sollbruchstelle" ist gar keine - Außer du verwendest keinen Falldämpfer - dann wirst du aber andere Probleme haben..

                    Und nochmals: parallel bindet man sich deswegen ein da der Knoten kompakter sitzt und beim klettern/einhängen weniger stört bzw. das Seil schneller in der Hand ist.

                    lg
                    Michael

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                    • #25
                      AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                      Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                      Und nochmals: parallel bindet man sich deswegen ein da der Knoten kompakter sitzt und beim klettern/einhängen weniger stört bzw. das Seil schneller in der Hand ist.
                      Korrekt, und nicht nur das: Wenn der Knoten kompakter am Gurt sitzt, dann wird die Sturzstrecke kleiner. Bei sensiblen Zwischensicherungen mag das u.U. gerade die Strecke sein, die entscheidet, obs den Friend raushaut oder ob er hält. All das (sensible Zwischensicherungen, Seil leichter greifbar, etc) sind Dinge, die beim Klettersteiggehen (und auch beim Toprope-Klettern) nicht ins Gewicht fallen und weswegen man sich dort üblicherweise in den Anseilring einbindet.

                      Die Redundanz ist es auf jeden Fall nicht, wieso man sich beim Klettern so einbindet. Der Anseilring hält mehr aus, als bei einem Sturz auftreten kann. Eine Schwachstelle stellt er nicht dar. Es gibt bis dato auch afaik keinen einzigen Unfall, wo der Anseilring gerissen wäre. Allein das zeigt, dass man sich ohne Sorgen dort einbinden kann.
                      Zuletzt geändert von deconstruct; 18.07.2007, 09:28.
                      lg deconstruct

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                        Zitat von deconstruct Beitrag anzeigen
                        Es gibt bis dato auch afaik keinen einzigen Unfall, wo der Anseilring gerissen wäre. Allein das zeigt, dass man sich ohne Sorgen dort einbinden kann.
                        Hallo deconstruct,
                        es sollte jetzt ja klar sein, daß der Abseilring eines Gurtes aufgrund der Normen halten muß.

                        Aber Deine Aussage ist dennoch nicht ganz korrekt. Ist nicht Todd Skinner genau deswegen sogar beim Abseilen abgestürzt? Wenn ich mich richtig erinnere war seine Abseilschlaufe stark abgenutzt, was er offenbar auch wußte. Das betrifft natürlich nicht wirklich unsere Fragestellung, sollte aber der Vollständigkeit halber erwähnt werden.

                        Zumindestens IHM hätte die 2-Punkteinbindung das Leben gerettet.

                        lG
                        BCM
                        Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

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                        • #27
                          AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                          Zitat von BCM Beitrag anzeigen
                          Zumindestens IHM hätte die 2-Punkteinbindung das Leben gerettet.
                          Einen abgenutzten und durchgescheuerten Gurt benutzt man auch nicht mehr. Da hätte ihm auch einfach die Lehrmeinung, dass man ab und zu sein Material auf Beschädigungen kontrolliert, das Leben gerettet. Die sicherheitsrelevanten Nähte sind deswegen ja auch mit Kontrastfarbe genäht, damit man das einfach erkennen kann.

                          Ob dem Herrn das Einbinden parallel zur Anseilschlaufe das Leben gerettet hätte, würde ich so auch nicht unbedingt immer unterschreiben. Denn Wenn z.B. der untere Ring (der an den Beinen und am Po befestigt ist) aufgrund solcher Abnutzung reißt, dann geht die Belastung voll auf den oberen Ring, der nun lose um deinen Bauch baumelt. Die Belastung auf deine inneren Organe dürfte da vermutlich auch so groß sein, dass das ganze tödlich ausgehen kann.
                          Die Redundanz bringt dir also nicht viel, da ein Gurt nur schützt, wenn beide Ringe halten, sowohl der Hüftring, als auch der Ring von den Beinschlaufen.
                          lg deconstruct

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                          • #28
                            AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                            Aber echt!
                            Bevor die Anseilschlaufe reißt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eh schon der Karabiner gebrochen!
                            Wenn mann sich parallel zum Anseilring einbindet wegen Redundanz, sollte man sich eben darüber im Klaren sein, wenn eine der beiden Schlaufen reißt, sind entweder die Beingurte oder der Hüftgurt ohne Funktion. Was das mit dem menschlichen Körper bei einem Sturz anstellt möchte ich mir lieber nicht vorstellen.
                            Zuletzt geändert von Cliffhänger; 18.07.2007, 13:04.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                              Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
                              Aber echt!
                              Bevor die Anseilschlaufe reißt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eh schon der Karabiner gebrochen!
                              Das haben wir hier schon ausführlich geklärt und steht auch nicht länger zur Diskussion.

                              Zitat von Cliffhänger Beitrag anzeigen
                              ... wenn eine der beiden Schlaufen reißt, sind entweder die Beingurte oder der Hüftgurt ohne Funktion.
                              Wieso?
                              lG
                              BCM
                              Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Klettersteigset in Gurt einhängen

                                Sorry
                                Ich komme manchmal mit dem Aufbau des Forums hier nicht so ganz klar, ist bei anderen Foren in denen ich aktiv bin aus meiner Sicht einfacherer und übersichtlicher. Habe einen ganzen Zweig von Antworten nicht angezeigt bekommen und habe mich deshalb auf ein Post von vor 2 Tagen bezogen. Nochmal sorry.

                                Das mit dem Gurt ist doch wie folgt: Binde ich mich parallel zum Einbindering ein, gehe ich ja durch die Schlaufe, die von den Beingurten kommt und durch die, die vom Hüftteil kommt, diese werden ja durch den Ring verbunden und normalerweise verteilt sich die Last ja auf beide Bestandteile des Gurtes.
                                Reißt jetzt aber eine der Schlingen (Argumentation für Redundanz) hänge ich ja entweder nur noch in den Beinschlaufen (Gefahr des Herausrutschens wohl sehr hoch) oder nur noch im Hüftgurt (hier kommt noch hinzu, dass es einem wahrscheinlich das Rückgrat bricht). Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

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