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Thema: route einbohren

  1. #1

    route einbohren

    seas

    hätte da ne frage:
    angenommen man findet einen noch unberührten felsen auf welchem man gerne klettern würde und dann dort ein paar bohrhaken setzen will ... darf man das dann einfach so ... oder muss man sich da erst mit irgendwelchen leuten absprechen (gemeinde oda ka)?
    der felsen liegt nicht direkt im wald ... deshalb ka ob in diesem fall das forstgesetz gilt (denn dann wärs doch erlaubt oda?) ... sondern in so ner art wiesen mit schroffen mixtur ...
    bevor noch irgendwer fragt wo das genau is ... u was das für routen werdn ... ka ... hab mir noch gar net alles so genau angschaut u bin mir auch noch gar net sicher obs sich wirklich auszahlt ... wenn is wetter heut haltet schau ichs ma wahrscheinlich heut noch an ...
    im vorraus schon mal danke für eure antworten

  2. #2
    8000er Avatar von Rajiv
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    AW: route einbohren

    Na ja, wenn es eine wirklich aussagekräftige Antwort werden soll, dann braucht man da schon noch ein paar Informationen.
    In Österreich? In Deutschland? In der Schweiz? ...
    In welchem Bundesland bzw. Kanton?
    Liegt der Felsen in einem Nationalpark oder Naturchutzgebiet oder Landschaftsschutzgebiet oder...?
    Wie hoch ist der Felsen? (gemessen wird der niedrigste Abstand von Felsspitze bis zur Erdoberfläche, manch ein Felsen hat zwar 'ne hohe Wand-aber von hinten kann man quasi raufgehen)
    Wer ist der Eigentümer des Bodens, auf dem gewissermaßen der Felsen steht?

    So gibt's noch etliche Fragen, die zu klären wären, bevor man sagen kann, ob es geht und wen du fragen mußt.

    Rajiv, der gerade daran denkt, daß da jemand mit 'nem Akku-Schrauber durch den Elbsandstein zieht

    P.S.: Ich bin mir nicht sicher, aber eigentlich paßt dieses Thema wohl nicht wirklich gut ins Ausrüstungsforum.
    Geändert von Rajiv (09.08.2006 um 12:30 Uhr)
    Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
    dann wollt ich jubeln laut,
    mir ist es nicht ums Elfenbein,
    nur um die dicke Haut.

  3. #3
    I muass auffi!
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    AW: route einbohren

    UI UI UI, da kannst die anständig die finger verbrennen..


    Schau mal im Grundbuch nach bzw frag bei der AV Sektion nach.

    Stephen, der sich grad denkt, wir jemand bohrhaken mit PU-Schaum in den Fels fixieren möcht

  4. #4

  5. #5

    AW: route einbohren

    Vor der Erschließung eines neuen Gebietes unbedingt den Grundeigentümer ausforschen und sein Einverständnis einholen. Es gab vor kurzem ein OGH Urteil, wonach der Einbohrer 400 Haken wieder entfernen muß.

  6. #6
    :-) Avatar von Gamsi
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    AW: route einbohren

    Zitat Zitat von Willy Nefzger
    wonach der Einbohrer 400 Haken wieder entfernen muß.
    wo war das?
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  7. #7

    AW: route einbohren

    Nachzulesen bei www.lk-Salzburg.at unter LK Service/Waldbau und Forstbetrieb

    "Klettern und Grundeigentum
    Das Forstgesetz gestattet seit dem Jahr 1975 jedermann den Wald frei zu betreten und sich zu Erholungszwecken dort aufzuhalten. Die Anforderungen an den Wald werden seit diesem Zeitpunkt seitens der Allgemeinheit jedoch immer höher und vielfältiger.

    Dass der Gesetzgeber beim freien Betretungsrecht des Waldes aber durchaus Grenzen gesetzt hat, zeigt ein vor kurzem gefälltes Urteil des Obersten Gerichtshofes:

    Ein sportbegeisterter Kletterer hatte in jahrelanger Arbeit und völlig unbemerkt vom Eigentümer die stattliche Anzahl von 44 Kletterrouten mit mehr als 500 fixen Bohrhaken in eine Kletterwand im Kalkgebirge installiert. Er veröffentlichte sein Werk mit genauer Routenbeschreibung in einem marktgängigen Kletterführer und stellte sie zudem frei zugänglich ins Internet.
    Der Grundeigentümer bemerkte von den Vorgängen vorerst gar nichts. Erst als er eine Gruppe von 14 Kletterern aus Vöcklabruck, die gerade die Forststraße entlang kamen, nach dem Grund ihrer Anwesenheit in seinem Wald befragte, klärte sich die Sachlage auf. Einer der Teilnehmer legte den gerade erschienenen Kletterführer in Buchform vor und gab freimütig zu, dass er persönlich von dieser Kletterwand über das Internet Kenntnis erlangt hatte. Dort wäre die neu errichtete Kletterwand als „sehr spannend beschrieben“, für größere Gruppen würden sogar geführte Touren mit Benützung der Forststraße und der dortigen Jagdhütte angeboten.
    Der erstaunte Eigentümer forschte anschließend den Errichter der Kletterrouten aus, der auch der Autor des Kletterführers ist. Dieser gab zu, dass er selbst die Kletterrouten angelegt und für ihre Veröffentlichung gesorgt hatte. Weiters sei er der Meinung, dass der Wald ohnehin „allen gehöre“ und die Kletterrouten vom „freien Betretungsrecht des Waldes“ gedeckt seien. Er habe in dieser Angelegenheit zudem die finanzielle Unterstützung eines bedeutenden alpinen Vereins.

    Der überzeugte Kletterer war von seiner Meinung auch nach mehrmaligen Gesprächen nicht abzubringen, sodass der Grundeigentümer die Entfernung der Kletterrouten schließlich bei Gericht einzuklagen musste.
    In einem mehrjährigen Prozess stellte der Oberste Gerichtshof nun fest, dass das freie Betretungsrecht des Waldes durch diese Maßnahmen bei weitem überschritten ist. Er gab dem Grundeigentümer voll und ganz Recht, sodass der Kletterer nun bis Ende Oktober sämtliche Bohrhaken aus den angelegten 44 Kletterrouten wieder entfernen muss.

    Felsklettern ohne Hilfsmittel ist im Bereich von Waldgrundstücken sicher vom Betretungsrecht des Waldes erfasst. Insbesondere dann, wenn es sich nach dem bekannten Leitsatz „Hinterlasse nichts als deine Fußspuren“, um so genanntes „clean-climbing“ handelt, bei dem nach dem Klettern nur die Fußabdrücke zurückbleiben. Beim Anlegen von markierten und mit Bohrhaken versetzten Kletterrouten ist die Zustimmung des Grundeigentümers jedoch unbedingt erforderlich. In einem solchen Fall reicht es auch nicht aus, dass man die Zustimmung des Grundeigentümers annimmt, weil er den Vorgang duldet oder davon etwa gar nichts weiß. Die Zustimmung muss ausdrücklich erfolgen.
    Dies ist deshalb so wichtig, da Grundeigentümer die Wegerhalterhaftung auch für Kletterrouten trifft und sie im Falle eines Unfalls auch zur Haftung herangezogen werden können. Ein derartiger Fall ereignete sich vor geraumer Zeit in den Nördlichen Kalkalpen in Niederösterreich (Mietzi-Langer Wand), wo ein Kletterer abstürzte, sich schwer verletzte und den Grundeigentümer auf Schadenersatz und Heilungskosten klagte.

    Es ist deshalb für Grundeigentümer äußerst ratsam, Kletterrouten nur auf vertraglicher Basis zu gestatten. Im Rahmen der Vertragserrichtung kann neben einem Benützungsentgelt auch die Haftung für die Kletterrouten auf den Errichter oder Betreiber übertragen werden. Es empfiehlt sich weiters die laufende Instandhaltung zur Sicherung der Kletterrouten zu regeln.

    LK-Präsident Hannes Herndl zum Ausgang des Verfahrens: „Mit dem Gerichtsurteil ist sichergestellt, dass niemand ungefragt einen Klettersteig anlegen darf.“

    Autor: DI Mag. Klemens Weiß Oberösterreich14.06.2006"

    Persönlich finde ich es schon arg, ohne Erlaubnis des Eigentümers einen kompletten Klettergarten einzurichten, einen Führer herauszugeben und sogar die Forststraßenbenützung anzubieten.

    Damit wurde den Kletterern ein sehr schlechter Dienst erwiesen und ein Präzedenzfall geschaffen, der noch viele Probleme bringen wird. Jeder Grundeigentümer könnte nun unter der Behauptung, nicht einverstanden gewesen zu sein, vom Erschliesser verlangen die Routen wieder auszubohren. Den Namen des Betreffenden kann er leicht aud der Führerliteratur ersehen.
    Die ersten Anfragen in diese Richtung laufen schon bei alpinen Vereinen ein.
    Geändert von Willy Nefzger (10.08.2006 um 15:40 Uhr)

  8. #8
    2000er
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    AW: route einbohren

    Zitat Zitat von Willy Nefzger
    Dies ist deshalb so wichtig, da Grundeigentümer die Wegerhalterhaftung auch für Kletterrouten trifft und sie im Falle eines Unfalls auch zur Haftung herangezogen werden können. Ein derartiger Fall ereignete sich vor geraumer Zeit in den Nördlichen Kalkalpen in Niederösterreich (Mietzi-Langer Wand), wo ein Kletterer abstürzte, sich schwer verletzte und den Grundeigentümer auf Schadenersatz und Heilungskosten klagte.

    Und genau dieses Mizzi-Langer Urteil sagt eigentlich das Gegenteil von dem aus was du hier geschreiben hast.
    So gesehen ist die Gesetzeslage bei weiten nicht eindeutig.

  9. #9

    AW: route einbohren

    @ willy: danke für diesen artikel!

    obwohl ich selber kletterer und nicht grundbesitzer bin muss ich denb einwänden des grundbesitzers völlig recht geben. dass der so blöd/borniert was auch immer war sich nicht vorher mit dem grundbesitzer auseinanderzusetzen versteh ich aber auch nicht.

    ich erinnere immer wieder gerne an die sperrung des bundesherr klettergartens in weißbach/salzburg, was auch nur wegen ein paar ignoranten kletterern passiert ist die nicht einsehen wollen dass man als kletterer nur zu gast ist.

  10. #10
    :-) Avatar von Gamsi
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    AW: route einbohren

    Danke für die detaillieren Informationen. Find ich auch ein starkes Stück mit welcher Unverschämtheit der Erschliesser hier vorgegangen ist. Leider hab ich auch aus dem LK Artikel nicht herauslesen können um welches Gebiet es sich handelt.
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  11. #11

    AW: route einbohren

    Zitat Zitat von Joker
    Und genau dieses Mizzi-Langer Urteil sagt eigentlich das Gegenteil von dem aus was du hier geschreiben hast.
    So gesehen ist die Gesetzeslage bei weiten nicht eindeutig.
    Das Mizzi-Langer Urteil betrifft nur die Haftung des Grundeigentümers für ausbrechende Umlenker, diese wurde ausgeschlossen. Das Recht auf Einbohren von Routen wurde nicht behandelt.

    Die Rechtslage ist m.A. eindeutig: Grundbesitzer haben keine Haftung zu befürchten, können aber ihr Veto gegen eine Erschließung einlegen.
    Geändert von Willy Nefzger (10.08.2006 um 16:53 Uhr)

  12. #12
    2000er
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    AW: route einbohren

    Zitat Zitat von Willy Nefzger
    Das Mizzi-Langer Urteil betrifft nur die Haftung des Grundeigentümers für ausbrechende Umlenker, diese wurde ausgeschlossen. Das Recht auf Einbohren von Routen wurde nicht behandelt.

    Die Rechtslage ist m.A. eindeutig: Grundbesitzer haben keine Haftung zu befürchten, können aber ihr Veto gegen eine Erschließung einlegen.


    In den Erläuterungen vom Urteil steht meiner Meinung sowas in der Art:
    "das Klettern" wurde als "Gehen (zu erholungszwecken->Forstgesetz)" aufgefasst, und die gebohrten Haken wurden "nur" als oberflächliche Verletzung des Felsens aufgefasst, sprich der Grundeigentümer kann das Klettern nicht verbieten, auch wenn er es wollte (ganz grob). Deshalb gabs auch keine Haftung des Grundeigentümers. Das heißt solang der Felsen "im Wald" sprich rechtlich Wald ist wirds schwierig hier was zu verbieten.

    Wie gesagt, so hab ichs gelesen - wenns nicht so ist lass ich mich gerne belehren.

    Möglicherweise ändert sich die Lage wenn irgendwas groß veröffentlicht wird (ohne einverständnis des eigentümers) und die besucherzahl gewöhnliche ausmaße überschreitet.

  13. #13
    I muass auffi!
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    AW: route einbohren

    Das ist halt das Problem dass einige wenige nicht die Grenzen kennen und glauben sich um nichts kümmern zu müssen.

    Wenn man zb bei der Mitzi-Langer-Wand (W) schaut.
    Da liegen UNMENGEN an Dosen, Plastiksäcke, Flaschen uvm herum.
    Warum können einige wenige den Platz nicht so verlassen wie sie in vorgefunden haben???

    siehe auch http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=10714
    sowie die Uneinsichtigkeit mancher Forumsteilnehmer.

    Den Dreck muss ja auch jemand wegräumen, dass kostet dann aber wieder der Allgemeinheit was.
    (ähnlich Hundtrümmerl in der Stadt, Sozialsystem und Soz. schmarozer uvm )

    hör eh schon auf sonst komm ich noch vom 100te ins 1000te

  14. #14
    Ja genau so ist das. Avatar von bergsteirer
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    AW: route einbohren

    Ich weiss zwar nicht ganz genau was Hundstrümmerl und Sozialschmarotzer mit der Sache zu tun haben aber offensichtlich gibts Gott sei Dank noch Menschen die lieber Handeln als stundenlang zu diskutieren,

    oder wie die Indianer sagen:
    Mehr Blitze in der Hand als Donner im Mund haben.
    Ein paar von euch sind ja Liebhaber solcher Stammbuchsprüche.

    Siehe Kollerwand dort hat sich der "Klettergarten" schon erledigt.

    http://bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=948

    (.......)
    Geändert von bergsteirer (12.08.2006 um 09:43 Uhr)

  15. #15
    :-) Avatar von Gamsi
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    AW: route einbohren

    Danke für den Link!

    Endlich weis ich das es hier ums Tennengebirge geht:

    Aber der Reihe nach: Inhaltlich ging es darum, dass ein Kletterer am Schildkar (Pass Lueg/Salzburg) im Lauf mehrerer Jahre insgesamt 44 Kletterrouten mit ca. 500 Bohrhaken eingerichtet hat.

    (aus Bergsteirers Link entnommen)

    Da stellt sich doch die Frage, ob diese Gebiet nicht als besonders sensibel zu betrachten ist, wenn sogar private Jagdinteressenten, die Region vom Bund kaufen wollen (was ja mittlerweile duch das wasserschutzargument zum Glück unmöglich gemacht wurde).

    Die Emmerberger Förster sind glaube ich auch ein Fall für sich, und hier haben sich die Kletterer meines Wissens nie danebenbenommen.
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