lawinengefahr bei folgender situation: ?

[christophersn]

Wir (2 Personen) waren gestern von Hinterstoder (Oö) auf den Priel unterwegs, Aufstiegsroute über Prielschutzhaus, Kühplan , Kühkar. Auf ca. 2000m Seehöhe war dann stellenweise die Oberfläche des Schnees sehr hart - windgepresst, dass wir durchbrachen. Dicke der harten Oberfläche ~5-10cm, Härte der Oberfläche ~"hart", Härte des darunter liegenden Schnees "weich" bis "sehr weich", Hangneigung ~35°, Exposition O-SO, 13.00 - 14.00 Nachmittag, Wetter wechselhaft mit Sonnenschein, Temperatur ~-10 bis -15° -> bei teilweisen Windboen natürlich kälter.
Die Oberfläche des Schnees klang beim Daraufsteigen hohl, klopfen mit dem Stock auch, es konnten Schollen je nach Belieben von der Unterschicht gelöst werden. Keine "Wum"-Geräusche, jedoch im Flachen ~5°, Risse in der Schneedecke, nicht aber an steileren Hängen.
Sollte generell bei Rissen in der Schneedecke auf Entlastungsrisse geschlossen werden oder enstehen diese auch anders?
Sonst noch Angaben erforderlich? Wie würdet Ihr diese Situation interpretieren?
Danke für Eure Infos.
lg

[Christian13]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Eine kompetente Antwort kann dir sicher nur jemand geben der im gleichen Zeitraum dort unterwegs war. Alles andere ist mM reine Spekulation. Wenn du den Tonbanddienst (bzw. Lawinenseite) VOR der Tour abhörst und auf die speziell gefährdeten Hangexpositionen und den Schneedeckenaufbau aufpasst ist dir wahrscheinlich mehr geholfen als im Nachhinein in einem Forum zu fragen obs "eh nicht gefährlich war".
Noch zum Wumm-Geräusch: wenn du das bei der angegebenen Hangneigung von 35 Grad gehört hättest, kannst davon ausgehen das bei der Tourenplanung schon grundsätzlich was schiefgelaufen ist.

Nur so mal ein kleiner Auszug die Steiermark betreffend aus www.lawine-steiermark.at von heute 30.12.2005
Eine Schneebrettauslösung ist in sehr steilen Hängen (über 35 Grad) bereits bei geringer Zusatzbelastung möglich!

Viel Erfolg und Glück im neuen Jahr!

[christophersn]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

@christian: wenn Du meinen Beitrag verstanden hättest, wäre Dir vermutlich aufgefalle, dass ich die Situation im Nachhinein interpretieren will. Ich weiß nicht wie Du es anstellt, ich jedenfalls möchte Unklarheiten eines Tourentages auch danach beseitigt haben, entweder unter zuhilfe nahme entsprechender Literatur oder eben hier im Forum.
So ganz nebenbei erwähnt sei auch noch, dass der Lawinenlagebericht der jeweiligen Regionen auch nicht auf "alle" Gebiete 1:1 übertragbar sind, oder gehörst Du etwa zu den Irrgläubigen die sich zu 100% auf deren Angaben verlassen? Es hat auch schon lawinentote bei sicheren Verhältnissen gegeben ...
Nett aber, dass Du Dir die Mühe machst und mir diese Ratschläge geben willst, die Aufstiegsroute, Lawinengefahre laut Lagebericht, Schnee- bzw. Wetterverhältnisse der letzten Tage wurden natürlich im vorhinein entsprechend studiert -> falls Du Warnstufe 3 verstehst so hättest Du auch meine Frage verstanden.
Was ich noch nicht ganz korrekt an Deiner Antwort finde ist, dass Du keine wesendlichen Merkmale bei Lawinengefahr akzeptierst und gleich auf andere Tourengeher verweist -> dieser Aussage zu Folge wäre ein Lagebericht ohnehin umsonst ... und nachdem Du schon den Schneedeckenaufbau ansprichst, hättest Du auch einige Worte zu einer entsprechenden Pressschneeoberfläche verlieren können!
lg

[Stefan B]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Hallo Christophersn,
erlaube mir bitte die Frage: wenn du so ein Ausgefuchster Lawinenhund bist, warum willst du von uns, die ja offensichtlich nicht am Ort des Geschehens waren, eine Absolution deines Tuen aufgrund weniger Fakten und ein paar subjektiven Eindrücken.

Du hast alles richtig gemacht, sonnst könntest du heute diesen Beitrag nicht schreiben! Reicht das ?

[photo1000]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

ich kann hier leider fachlich nicht gerde viel beitragen, finde die entstehende diskussion allerdings etwas zu explosiv - jeder legt noch ein schäuferl nach.
ähnliches findet sich hier in einigen themen - mit ein grund warum ich länger absent war.

klar ist jedenfalls, dass jeder eine entsprechende tourenplanung machen sollte mit allen zur verfügung stehenden mitteln.

klar ist auch, dass die tourenplanung im gelände - also vor ort - zu adaptieren ist. schließlich kann ich die vor-ort-situation zu hause am schreibtisch nicht hundertprozentig richtig beurteilen, sondern nur einschätzen - wichtiges wort "schätzen"!

was aber genauso wichtig ist, ist die nachbereitung der situation - und das nicht erst wenn etwas passiert ist, sondern wenn möglich immer.
so wie eine tour am gipfel nicht zu ende ist - es fehlt der abstieg, so ist die tourenplanung nicht mit der rückkehr von der tour zu ende.
allein die aussage, dass alles gut gegangen ist, ist zu wenig. es ist auch zu hinterfragen warum es gut gegangen ist und was ich das nächste mal besser machen kann. für "alte hasen" mag das lächerlich sein - auch wenn einige derartiges manchmal auch nötig hätten - aber gerade für neulinge ist das besonders wichtig und wurde mir in meinen lawinenkursen auch immer gesagt: lernen kann man nur aus erfahrung - ihr müsst jetzt erfahrungen sammeln - dies geht am leichtesten wenn ihr mit erfahrenen tourengehern geht. immer erfahrene tourengeher dabeizuhaben ist nicht möglich. also finde ich die erfahrungsfindung im forum als guten ansatz.

ich hoffe, dass sich hier noch einige erfahrene/experten... über die situation äußern und mögliche schlüsse ziehen (wenn diese auch nicht immer fehlerfrei sein mögen, da sie die gesamtsituation nicht persönlich erlebten), und dass es zu einer sachlichen diskussion kommt!

bin selbst leider noch schitourenanfänger - also lernender - und hoffe später einmal selbst meine erfahrungen anderen weitergeben zu können.

[blackpanther]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Wenn man nicht selbst dort war, kann man aufgrund von Beschreibungen nichts kompetentes von sich geben, sondern nur Schlüsse, Vermutungen und persönliche (subjektive) Ansichten, die fern jeder Realität sein können.
Also erübrigt sich jede Diskussion, denn sie kann nicht wirklich was bringen.
Wie schon jemand angemerkt hat, ist eine sinnvolle Diskussion nur mit jemand Erfahrenem möglich, der selbst zu diesem Zeitpunkt dort war.
LG, bp

[Stefan B]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Hallo Geri,
im Prinzip hast du mit deiner Aussage ja recht.

Was mich zu meinem Beitrag bewogen hat ist, dass diese Ferndiagnosen schlicht nur ungenügend gestellt werden können.

Nun bekommt man Antwort auf die Situation die eh nur so aussehen kann das ein "ok" oder "nicht ok" dabei herauskommen kann. Letztlich ist das nichtauslösen der der Gefahrensituation ein untrügliches Zeichen dafür das man so Falsch nicht gehandelt hat. Erfahrungen macht man selber und bekommt sie nicht von anderen auf seine Erlebnise adaptiert.
Man kann ja auch schreiben "bin heute die xy route geklettert, gieng alles gut aber die Haken waren etwas alt! Was meint ihr dazu?" Was soll man darauf gutes Antworten?

Die beiden waren sich wohl sicher das sie diese Skitour bei diesen Verhältnissen machen können und haben sie dann durchgeführt, mir erschließt sich nicht was es da einen Tag danach von völlig Abseitz stehenden zu beurteilen gibt. Dazu ist die Materie leider etwas zu komplex.

Nun aber kein weiteres böses Blut von mir,
wenn ich nicht mehr reinschaue einen guten Start in 2006.

Steffe *der nun selber beurteilen geht *

Edit: ich brauch so lange meine Beiträge zu schreiben

[Christian13]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

@ christophersn
Anscheinend verstehe ich dein Posting wirklich nicht. Das 2. noch weniger als das 1.
Aber bitte - klär mich auf was das Verstehen von Warnstufe 3 mit dem Verstehen deines Postings zu tun hat. Es interessiert mich wirklich.
Erklär mir bitte auch den Satz: Zitat: Was ich noch nicht ganz korrekt an Deiner Antwort finde ist, dass Du keine wesendlichen Merkmale bei Lawinengefahr akzeptierst und gleich auf andere Tourengeher verweist. Woher willst du wissen ob ich die Lawinengefahr akzeptiere oder nicht?
Offensichtlich bin ich zu dumm...

Trotzdem Danke für die exakten Angaben der Härte der Oberfläche "hart" darunter "weich bis sehr weich". Durch diese Genauigkeit bleibt Gott sei Dank kein Spielraum für Eigeninterpretationen.

[christophersn]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

@christian: mir reichen die spannungen in den schneedecken ...
um wieder etwas entspannung in die sache rein zu bringen: unter http://www.land-oberoesterreich.gv.a...3_DEU_HTML.htm ließt du hoffentlich von "erfahrung in der beurteilung" -> nachdem mir da gestern einiges nicht ganz klar war, versuchte ich hier für meine beschriebenen merkmale, hinweise zu finden. was ja hoffentlich nicht ein ding der unmöglichkeit darstellt ...
ob du lawinengefahr akzeptiers oder nicht sei dahingestellt, hab ich auch nicht behauptet. ich finde nur das es nicht sehr verantwortungsvoll ist, auf tonbanddienste bzw. lageberichte zu verweisen und nicht auf andere gefahrenhinweise zu achten bzw. darauf einzugehen.
und noch was fällt mir bei deiner letzten aw auf: such mal unter "handtest" nach den einzelnen schneehärtegraden -> ich hoffe ein paar andere leser können mit meinen angaben mehr anfangen ;-(

@ll: hat keiner von euch erfahrung mit hohl klingender, harter oberfläche bzw. kennt literatur wo genau dieses thema behandelt wird?
das die gefahr nicht beurteilt werden kann stell ich überhaupt nicht in frage, jedoch die verhältnisse wie ich sie beschrieben habe und der schneedeckenaufbau bzw. die hangneigung müsste doch stoff für diskussionen bieten?
lg

[snowfox]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Die Situation lieber christophersn, ist in Ferndiagnose nicht zu beurteilen.

Wenn ich die örtlichen Verhältnisse (Hanglage O, SO, zunehmende Hangneigung zum Brotfall) betrachte und die ergiebigen Schneefälle der letzten Wochen mit dazwischen Westwind in Orkanstärke, kaum Setzmöglichkeit der Schneedecke in dieser Höhe durch Wärme, so würde ich zZt. nicht ins Kühkar gehen: Schneebretter möglich

Ihr hattet Glück, dies ist -bitte nicht böse sein- meine persönliche Einschätzung

lg snowfox

[Willy]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Härte der Oberfläche ~"hart", Härte des darunter liegenden Schnees "weich" bis "sehr weich", Hangneigung ~35°

Am Großen Geiger mußten wir bei solchen Verhältnissen auf Befehl des Bergführers umdrehen.

Jetzt im Hochwinter haben wir ja im Hochgebirge oft windgepresste Schneeflächen mit Hohlräumen darunter.

Und ob und wie sehr diese riesigen - sagen wir - gleich - Schneebretter brechen, ist ein Glückspiel.
Meist sind sie in der Früh so hart gefroren, daß nix passiert.
Und manchmal hat man sogar mit Harscheisen keinen wirklichen Halt mehr.

Aber zu Mittag - also bei längerer Sonnenbestrahlung - ist die Sache nicht geheuer.

Bei Verhältnissen, wie Du sie oben beschreibst, hat mein damaliger Tourenpartner darauf bestanden,
daß wir den ganzen Osthang des Vorderen Brochkogels zu Fuß mit den Schiern am Buckel wieder absteigen.

Ich wollte danmals unbedingt abfahren, habe mich aber seiner damals größeren Erfahrung gebeugt.

Ob der Hang damals wirklich "gegangen" wäre, kann ich auch aus heutiger Sicht nicht sagen.
Vis-a-vis ging allerdings damals eine Lawine ab.

Hier (links unten) ein Foto dieses (auch) ca. 35 Grad steilen Hanges :

Links von mir ist der Vordere Brochkogel. Links dahinter die Weißkugel.
Und nun genau davor nach links schräg herabziehend unser Osthang - hier sieht`s aus wie eine Rinne :

[AndiR.]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

ich hab mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen - aber der Priel ist grundsätzlich eine FIRNTOUR!

lg Andi

[christophersn]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

wir sind auch dann wieder umgedreht, da ich selbst nach diesen umständen kein gutes gefühl mehr hatte.
allmählich kommt eine sinnvolle diskussion zustande, alles was ich wollte waren erfahrungsberichte bzw. vergleichbares mit meiner beschreibung. ist scheinbar garnicht so leicht leute zu finden die sich mit dieser materie etwas intensiver auseinandersetzen.
danke für eure infos
lg & guten rutsch

[sumi]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

zur beurteilung der situation wäre jedenfalls wichtig zu wissen:

wie lange liegt der letzte schneefall zurück?
bei temperaturen um null grad geht man davon aus, dass sich die bedingungen innerhalb von drei tagen nach beendigung eines großschneefalls in richtung günstig bewegen (das heißt NICHT, dass sie nach drei tagen günstig SIND), bei großer kälte dauert dies wesentlich länger. neuschneemengen ab 20 cm gelten als durchschnittlich ungünstig, ab 40 cm als eher ungünstig, ab 80 cm als sehr ungünstig (auf einer 5-teiligen skala von sehr günstig, eher günstig, durchschnittlich ungünstig, eher ungünstig bis sehr ungünstig).

wie war der einfluss von wind und temperatur?

wie stellt sich die altschneeschicht dar?
d.h. altschneeoberfläche, labile schichtverbindungen, labile zwischenschichten

in einer SEHR vorsichtigen ferndiagnose der von dir beschriebenen verhältnisse würde ich sagen (nehme nicht für mich den status "experte" in anspruch, daher rein aus erfahrung gesprochen): was du beschreibst deutet für mich auf eine bereits stark umgewandelte oberste schneedecke hin (nicht windgepresst, wenn ich deine beschreibungen richtig interpretiere). somit würde ich meinen, dass die situation eher wenig gefährlich ist (zumindest was die oberste schicht betrifft), solange sich die temperaturen nicht stark erhöhen. eine oberflächlich bis in eine tiefe von 10 cm stark verfestigte schicht hat nur wenig potenzial zur spannungsübertragung. allerdings weiß ich natürlich nicht, was darunter ist. gibt es eine labile zwischenschicht, die bei entsprechender belastung an den stellen bricht, wo die oberste schicht nur dünn ist?

umkehren bei unsicherheit kann jedenfalls nie falsch sein ...

lg

[abindieberge]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Hallo,
ich war am 26.12.(das war noch vor der kurzen Wärmeperiode) zum kl. Priel (ein Gipfel weiter) unterwegs. An dem einzigen kurzen aber steilen Osthang haben wir ein Schneeprofil gegraben. Eine Schicht war kritisch und hat uns zum Umdrehen bewegt. Dein Harschdeckel, der durch die kurzen Wärmeperiode und dem dann kalten Wind entstanden ist, war also nicht das Problem, sondern die ca. 35cm tiefere Schwimmschicht. Gerade am gr. Priel setzen sich die Schichten durch die Schattenlage nur sehr langsam. Bist häufiger da? Gruße Alex