"in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

[moming]

Vor ein paar tagen bin ich hier auf ein eher ungewöhnliches Thema gestoßen

http://www.gipfeltreffen.at/showthre...uf-den-8000er/


Mir geht es nicht darum, einen fast 3 jahre alten Thread wiederzubeleben. Allerdings eine lesenswerte Diskussion, auch wenn ich bis zum Ende nicht wirklich schlau draus geworden bin weshalb es bei ihm nun ein 8000er sein muss
Meine Frage zu dieser Geschichte ist vielmehr: der TS hat 2 Touren unternommen, davon nur eine (MBlanc Normalroute) in Eis/Fels (oder hats das beim Kili oben auch? ). Danach gings direkt an den Aconcagua. Und wenn ich mich recht erinnere war er dort unmittelbar vor der Gipfeletappe, kam also schon recht weit hoch.


Für die nächsten Jahre hab ich mir mit nem Freund auch mal einen hohen 6000er in den Anden vorgenommen. Vllt. Aconcagua, wobei mir der Huascaran etwas mehr zusagt...

Der Unterschied liegt darin, dass wir beide alpine Erfahrung haben - wir machen zusammen Hochtouren, auch 4000er in den Westalpen (MB von Tete Rousse, Festigrat...), nie mit Bergführer o.ä. und oft auch mit Zelt. Ich bin in der Jungmannschaft unserer Sektion, hab vieles durch Kurse und Freunde dort gelernt und mich selbst eingelesen (va. Sicherungstheorie) Hochtourentechnisch bin ich momentan bis AD+ (Watze Ostpfeiler, IV) unterwegs, daneben noch Alpine Klettertouren (Lamsenspitze Ostwand zb)


Bisher war ich aber der Meinung, bevor ich nicht gut im Bereich D (SAC-Skala) in den Westalpen unterwegs bin brauch ich an eine Expedition in den Anden garnicht zu denken. (Wobei wir das dann alleine durchziehen würde, ohne spezielle Veranstalter etc.). Nach diesem 8000er-Thread frag ich mich da: Hat der TS irgendeine geheimnisvolle Trainingsmethode? Oder sind diese Berge viel weniger anspruchsvoll als ich mir das vorstelle?

Hab gestern mal diese "Punkteberechnung" auf Kobler&Partner ausprobiert - ich komme auf einen Wert mit dem ich mir aktuell angeblich sogar den Everest (Nord) zutrauen könnte. Und das zeigt doch, wie absurd das ganz ist - ich bin noch ewig weit von einer 8000er-Besteigung entfernt... Irgendwann mag ich das angehen, aber das wird noch lange dauern.

Versteht ihr,was dahinter steckt? Sicher gibt es einen großen Unterschied zwischen geführter Expedition und eigener Begehung ggf. im Alpinstil. Aber selbst für erstere braucht es doch sehr, sehr große Ausdauer? Wenn ich daran denke wie es schon auf Voralpenniveau schlaucht mit Bergschuhen im Tiefschnee bergauf unterwegs zu sein...

[placeboi]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Bisher war ich aber der Meinung, bevor ich nicht gut im Bereich D (SAC-Skala) in den Westalpen unterwegs bin brauch ich an eine Expedition in den Anden garnicht zu denken. (Wobei wir das dann alleine durchziehen würde, ohne spezielle Veranstalter etc.). Nach diesem 8000er-Thread frag ich mich da: Hat der TS irgendeine geheimnisvolle Trainingsmethode? Oder sind diese Berge viel weniger anspruchsvoll als ich mir das vorstelle?

Das kommt sehr auf die Gegend an. In der Puna wirst du an nahezu keinem Berg klettern müssen, in der Cordillera Huayhuash sieht die Sache ganz anders aus. Wen du in diesem Unterforum ein wenig herumstöberst, wirst du schnell einen Eindruck davon bekommen, wie unterschiedliche Berge es in den Anden gibt. Beim angesprochenen Aconcagua musst du am Normalweg nur einen Fuß vor den anderen setzen können.

[paulchen]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Die Höhe hat nicht zwingend was mit der Schwierigkeit zu tun (wurde glaube ich eh schön öfter hier niedergeschrieben). Für hohe Berge sind folgende Eigenschaften wichtig: Ein ungebrochener Wille, Leidensfähigkeit, Ausdauer und technische Fähigkeiten (je nach Tour) und zwar genau in der Reihenfolge.
Ich bin mir relativ sicher dass ein nicht zu verachtender Teil der Everestbezwinger nicht selbständig den Ostgrat an der Waze schaffen würden.

[moming]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

danke für eure Antworten. Natürlich schließe ich von der Höhe nicht auf die technische Schwierigkeit. Mir ging es eher um das was bei all diesen Touren dahintersteht - gerade die Fähigkeiten, die ihr ansprecht - mentale Stärke, alpine Erfahrung, Routentaktik, körperliche Ausdauer, Sicherungstheorie etc braucht es ja auch in den Alpen. Ich glaube nicht, dass es nur darum geht ob man auf solchen Routen nun gut klettern können muss... ich glaube beim Alpinklettern bekommt man auch darüberhinaus sehr vieles mit, was einem in großer Höhe hilft. Insbesondere in schwierigen Situationen.

Auch die technisch leichte Aconcagua Normalroute würde ich mir im Augenblick nicht zutrauen. An der Motivation fehlts nicht, aber ich denke dieses "Nur hochlaufen" sollte man nicht unterschätzen. Wie gesagt, bergauf spuren im Tiefschnee hab ich als sehr sehr anstregend in Erinnerung. Und zwar auch schon auf kleinen Touren.

Wird die Route bei einer solchen Expeditionen dann schön gespurt und man muss nur noch hinterherlaufen?

[csf125]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

... Auch die technisch leichte Aconcagua Normalroute ... Wird die Route bei einer solchen Expeditionen dann schön gespurt und man muss nur noch hinterherlaufen?

a) ist das natürlich keine Expedition, sondern eine zwar hohe, mehrtägige Gipfelbesteigung, aber in bestens bekanntem Gelände, und
b) kannst Du an Verhältnissen alles Mögliche haben, von praktisch aper bis schwerer Spurarbeit.
Damit Du einigermaßen zuverlässig schön gespurte Verhältnisse vorfindest, brauchst Du entweder Glück oder einige bezahlte Hochträger, die in Argentinien nicht billig sind.
Bei brauchbaren Verhältnissen wirst Du am "gut besuchten" Aconcagua ziemlich sicher eine gute Spur finden, bei einsameren, schöneren Gipfeln eher nicht.

Unabhängig davon rate ich zu einer langsamen Steigerung.
Hohe 4000er kennst Du ja schon,
als nächstes ein mittlerer 5000er,
dann ein niederer 6000er - spätestens dann ist Dir klar, ob Du einigermaßen höhentauglich bist

lg
Norbert

[paulchen]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Während man bei guter körperlicher Fitness zumindest in den Ostalpen jeden Berg als Tagestour machen kann, wird's in bei höheren Bergen schon etwas schwieriger da spielt
die Taktik auch eine entscheidende Rolle, das hat Spass gemacht hier etwas zu experimentieren.
Natürlich sollte man keinen höheren Berg unterschätzen, so auch nicht den Aconcagua. Aber wenn du wirklich perfekt akklimatisiert bist und gute Verhältnisse erwischt (da gehört auch dazu kein extremer Wind/Kälte, das ist halt der Punkt den man nicht beeinflussen kann) dann ist dieser Berg eine gmahte Wiesn.
Ich würde den Sprung von einem 4000er zu einem hohen 6000er aber nicht machen. Würde da noch 2 Zwischenstufen einbauen, dann machts auch mehr Spass und du kannst das ganze etwas besser abschätzen. Ich hätte mir im Anschluss an meine Südamerikareise von ein wenig Zeit gewünscht um die gute Akkli. zu nutzen....

[placeboi]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

An der Motivation fehlts nicht, aber ich denke dieses "Nur hochlaufen" sollte man nicht unterschätzen.

Wenn du fit bist, gut akklimatisiert und das Wetter passt, dann kann man, natürlich langsamer als in den Alpen, einfach hinauflatschen. Das ist wirklich kein Hexenwerk. Viel kritischer ist die Frage, ob man dazu in der Lage ist bzw. dazu bereit ist viele unbequeme Nächte im Zelt auszuhalten. Das gilt natürlich besonders für die Berge, die man nicht in zwei, drei Tagen besteigen kann.

Wird die Route bei einer solchen Expeditionen dann schön gespurt und man muss nur noch hinterherlaufen?

Die meisten einfachen 6000er liegen in sehr trockenen Gegenden, so dass du im Normalfall nicht spuren musst. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

[moming]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Was unangenehme nächte im Zelt angeht haben wir in den Bergen schon paar Erfahrungen gemacht Am Mont Blanc waren so 8cm Neuschnee aufm Zelt, Wasser ist in den Flaschen im Rucksack gefroren und mir wars im Schlafsack kalt obwohl wir so ziemlich alles angezogen hatten. 2 Nächte lang, bis das Wetter gepasst hat. Macht nicht nur Spaß, aber gehört ja auch irgendwie dazu...

Nachdem was ihr so über den Alpamayo erzählt bin ich mir nicht sicher ob ich da mal raufmag. Vielleicht über eine andere Route... Unabhängig davon würden wir den Schritt von 4810 auf nen hohen 6000er nicht machen, da habt ihr natürlich Recht. Vielleicht ein paar Wochen davor einen zwischen 5800/6200, der dann aber auch technisch bisschenw as zu bieten hat.

Um nochmal kurz zu meiner eigentlichen Frage zurückzukommen:
Training besteht bei mir eig. nur aus Bouldern, spezielles Konditionstraining außerhalb der Berge mache ich nicht. Ich denke eher dass das beste Konditionstraining eben die Berge selbst sind. (bin also auch gern mal nur auf Zeit in den Voralpen unterwegs ) Gibt es da andere Methoden die in Bezug auf hohe Berge mehr Sinn machen?

[csf125]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

... Nachdem was ihr so über den Alpamayo erzählt ...

Über den hat meines Wissens in diesem Thread noch niemand etwas erzählt
Ist auch "nur" ein hoher 5000er, nicht extrem schwierig im Vergleich zu anderen Cordillera-Blanca-Gipfeln, stark besucht und eher gefährlich als schwierig (Eisrinnen mit Eisschlag, herabfallenden Bergsportgeräten und auch deren Besitzern etc. ...)

lg
Norbert

[moming]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

ups, das hab über den "schönsten Berg der Welt" natürlich nicht sagen wollen

ein Bekannter (22) von mir ist da neulich rauf... aber die 70* sind schon arg steil. Mir schwebt eig eher der Artesonraju vor.

[MarcusW]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Um nochmal kurz zu meiner eigentlichen Frage zurückzukommen:
Training besteht bei mir eig. nur aus Bouldern, spezielles Konditionstraining außerhalb der Berge mache ich nicht. Ich denke eher dass das beste Konditionstraining eben die Berge selbst sind. (bin also auch gern mal nur auf Zeit in den Voralpen unterwegs ) Gibt es da andere Methoden die in Bezug auf hohe Berge mehr Sinn machen?

Zum Them "Training für hohe Berge" gibt's hier im Forum schon einige recht interessante Diskussionen, z.B.: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...-7000er-Gipfel

Wenn jemand allerdings die KOBLER-Punktewertung EHRLICH und OHNE Tricks auf jenen Zahl bringt, die dort für die Everest-Nord-Expedition empfohlen wird, dann macht er einfache 6000er im Himalaya ziemlich sicher locker als Tagestouren, so wie ich selbst auch, der es KEINEFALLS je auf einen solchen Punktewert gebracht hat - es sei denn, er leidet an ausgeprägter HöhenunvertrÄglichkeit.

Viele Anden-Gipfel sind aber wohl deutlich schwieriger zu bewerten als Trekking-6000er im Himalaya - und der Aconcagua ist außerdem für seine Wetterkapriolen berüchtigt...

Grundsätzlich sind jedenfalls (1) der eigene Trainigszustand, (2) die Höhentauglichkeit bzw. - anpassung, (3) technische Schwierigkeiten und (4) die Wetterbedingungen vor Ort völlig unabhängig voneinander.

Training ist immer nur ein Faktor von mehreren, die über Erfolg oder Misserfolg auf hohen Bergen entscheiden.

LG,
M

[shadu]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Als Einstieg in den Anden kann man Ecuador machen, von 4000ern bis fast (oder sogar doch einen) 6000er.

[moming]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

ja, einige Freunde von mir waren am Chimborazo. Was das Thema Höhenverträglichkeit angeht mache ich mir jetzt noch gar keine so große Gedanken, denn das kann ich ja nicht vorab trainieren. Was mich im moment interessiert ist eher das ideale Ausdauertraining

@MarcusW Naja, wenn man dabei nicht ehrlich ist kann mans ja gleich sein lassen. "wie viele Hochtouren vergangenes Jahr" habe ich auf dieses bezogen was mE mehr Sinn macht. Unkla ist auch ob nur erfolgreiche Hochtouren zählen oder solche die man bereits auf 3200-3800 aufgrund von Wetter o.ä. abbricht. Je nachdem kommt irgendwas zwischen 15 und 16 raus.

Und das maximale was sich im Punkt "Kondition" auswählen lässt ist "1000hm/2h" in unschwierigem Gelände. Das ist aber kein Zeichen für ne besonders gute Ausdauer.

Das sagt also nicht das ich ein besonders guter Alpinist wäre, ich bin nicht in der Lage den Everest zu besteigen. (jedenfalls nicht so wie ich mir eine Besteigung vorstelle) Und wenn ich mir anschaue dass der K2 mit 20 bewertet wird und ich 16 Punkte habe gibt das denke ich einen falschen Eindruck von den tatsächlichen Anforderungen

[MarcusW]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

... Je nachdem kommt irgendwas zwischen 15 und 16 raus.

... Und wenn ich mir anschaue dass der K2 mit 20 bewertet wird und ich 16 Punkte habe gibt das denke ich einen falschen Eindruck von den tatsächlichen Anforderungen

Das wollte ich jetzt aber genau wissen, denn im Jahr 2011, als ich selbst KOBLER-Kunde war, hab' ich es höchstens auf 11 Punkte gebracht - gerade einmal ausrechend für die Cho Oyu Einstufung zu dieser Zeit.

Und siehe da: Der "Test" in seiner aktuellen Version im Internet ist VÖLLIG anders als damals - und VIEL ungenauer. Er ergibt jetzt auch bei mir eine unrealistisch hohe Punkte-Zahl...

Schade, denn früher war dieser Test wirklich brauchbar!

LG,
M

[Guru]

AW: "in 3 Jahren auf den 8000er" (richtiges Training fürs Höhenbergsteigen?)

Für den Aconcagua ist das richtige "Aufwärmgebiet" der Cordon Plata bei Mendoza (praktischerweise auch gleich derselbe Ausgangsort). Hier gibt es technisch unschwierige Berge bis knapp 6000m (Cerro del Plata: 5955m).

Blick vom BC zum Pico Plata (ca 5700m)
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Cerro del Plata Gipfelhang
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Blick zum Aconcagua (Südwand)
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Cerro Vallecitos (ca 5500m)
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Wie schon erwähnt wurde ist Höhenbergsteigen eine eigene Disziplin, die nicht unbedingt mit den Kletterfähigkeiten zu tun hat. Viel wichtiger ist die Taktik und das Wissen um seine körperlichen und psychischen Reaktionen. Ich habe meinen Lernprozess so erlebt, daß ich von Tour zu Tour immer weniger falsch gemacht habe. Obwohl ich vorher nicht sehr oft in der Höhe war (5x über 4000m, davon 3x über 5000m) ist mir 2005 der Aconcagua ohne Trägerunterstützung ab Taleingang in 99 Stunden gelungen. Frag mich aber nicht, wie das genau funktioniert hat.

comp_Esel.jpg

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