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Hypoxietraining und Besteigungsethik

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  • Hypoxietraining und Besteigungsethik

    Was ist die vorherrschende Meinung unter Höhenbergsteigern zum Thema „Hypoxietraining“ und „Besteigungsethik“?

    Mit „Hypoxietraining“ ist der Versuch gemeint, die Höhenakklimatisation durch simulierten Höhenaufenthalt (Klimakammer oder Maske) vor einer Bergbesteigung zu „trainieren“ bzw. zu beschleunigen (z.B. http://www.hypoxia.at/IHTAlpinstart.html).

    In einem aktuellen Thread zum Thema 7000er-Training wurde die Frage aufgeworfen, ob eine derartig „künstliche“ Vorbereitung nicht bereits in der Nähe von Doping liegt.
    Andererseits könnte man argumentieren, dass beim Hypoxietraining nur natürliche Luftbestandteile verwendet werden (es wird bloss die Sauerstoff-Konzentration in der Atemluft herabgesetzt) und dass vor Ort, d.h. am Berg, überhaupt keine Hilfsmittels zum Einsatz kommen: Hypoxietraining wäre gemäß dieser Argumentation also durchaus vereinbar mit „by fair means“.

    Was sagen Höhenbergsteiger dazu?

  • #2
    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Was ist die vorherrschende Meinung unter Höhenbergsteigern zum Thema „Hypoxietraining“ und „Besteigungsethik“?

    Was sagen Höhenbergsteiger dazu?


    Bin zwar kein Experte, halte es eher für eine SM Praktik. Warum nicht?
    Im Ernst: das ganze ist eine Qual und dann soll man noch motiviert auf TrekkingTour gehen.
    Vermutlich stellen sich bei manchen danach Hyperventilationsyndrome ein, die bornierte Ärzte wiederum mit "Atmen in eine Plastiksackerl" therapieren wollen. (in einem Villacher krankenhaus beobachtet).
    Atemtechnik kann man ganz gut mit Biofeedbackgeräten trainieren
    Zuletzt geändert von robins; 25.06.2009, 10:02.
    I nix daham bliem!

    Kommentar


    • #3
      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

      Zitat von robins Beitrag anzeigen
      Im Ernst: das ganze ist eine Qual und dann soll man noch motiviert auf TrekkingTour gehen.
      Es geht um die Beschleunigung der Höhenakklimatisation für wirklich große Höhen (7000+). Diese kann auch vor Ort ganz schnell einmal (hoffentlich vorübergehend!) zur Qual werden - warum also nicht schon ein wenig Anpassung vorwegnehmen (unter der Annahme, dass Hypoxietraining überhaupt wirkt - was aber im Moment nicht das Thema sein soll).

      Die Frage ist: Wird Hypoxietraining für vereinbar mit "Besteigungsethik" gehalten oder eher für "Doping"?

      Kommentar


      • #4
        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

        Hallo zusammen,

        ich möchte mal eine andere Sichtweise ins Spiel bringen: es geht oft um Ethik, By Fair Means und Doping, aber das Höhenbergsteigen ist eine Extremsportart, bei der es für mich als Nichtprofi eher darum geht gesund wieder nach Hause zu kommen. Ein Hypoxietraining würde ich - wenn ich die Möglichkeit hätte - jederzeit machen um mich vorzubereiten. Ob das Doping ist nicht wäre mir völlig egal. Auch benutze ich zus. O2 in großen Höhen, da ich meine Finger, Zehen und Gehirnzellen noch für was anderes als nur für Höhenbergsteigen brauche und lieber nach der Bergtour meine Freunde/Freundin wiedersehen und mit ihnen im Biergarten sitzen will und nicht oben am Berg steifgefroren.

        nur so als meine Meinung eingeworfen

        Tomsky
        It's the magic of risking everything for a dream that nobody sees but you.
        aus dem Film "Million Dollar Baby"

        Kommentar


        • #5
          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

          Zitat von Tomsky Beitrag anzeigen
          Hallo zusammen,

          ich möchte mal eine andere Sichtweise ins Spiel bringen: es geht oft um Ethik, By Fair Means und Doping, aber das Höhenbergsteigen ist eine Extremsportart, bei der es für mich als Nichtprofi eher darum geht gesund wieder nach Hause zu kommen. Ein Hypoxietraining würde ich - wenn ich die Möglichkeit hätte - jederzeit machen um mich vorzubereiten. Ob das Doping ist nicht wäre mir völlig egal. Auch benutze ich zus. O2 in großen Höhen, da ich meine Finger, Zehen und Gehirnzellen noch für was anderes als nur für Höhenbergsteigen brauche und lieber nach der Bergtour meine Freunde/Freundin wiedersehen und mit ihnen im Biergarten sitzen will und nicht oben am Berg steifgefroren.

          nur so als meine Meinung eingeworfen

          Tomsky
          Ein sehr undogmatischer Ansatz - und auch sehr sympathisch, finde ich!

          Allerdings würde ich behaupten, dass "Höhenbergsteigen" im unteren Bereich noch keine Extremsportart ist, z.B. wenn jemand in Ladakh oder Nepal einen leichten 6000er besteigt. Keinesfalls würde ich mich selbst bisher als Extremsportler betrachten.

          Bis auf 6600 m bin ich jedenfalls immer völlig ohne Doping ausgekommen und ich habe auch während meiner aktiven Laufzeit selbst bei leichten Schmerzmitteln, wenn diese aus irgend einem Grund einmal erforderlich waren (z.B. Kater...) immer darauf geachtet, dass sie nicht auf einer Dopingliste stehen. Bei Acetylsalicyl-Derivaten (Aspirin) und Paracetamol (Thomapyrin) war das seinerzeit jedenfalls nicht der Fall, andere Medikamente waren glücklicherweise ohnehin nie ein Thema.

          Ob es "leichte 7000er" auch gibt oder nicht, das kann ich derzeit (noch?) nicht beurteilen.

          Sollte sich allerdings herausstellen, dass ich selbst eine Höhe von 7000 Metern bzw. Gipfel darüber grundsätzlich nur MIT Doping erreichen könnte, dann würde mich dieses Ziel nicht länger interessieren. Ich würde mich mit meiner derzeitigen Lebenshöchstmarke zufrieden geben, so wie ich auch nie mehr versuchen werde, meine persönliche Marathonbestzeit zu verbessern.
          Insoferne interessiert es mich also durchaus sehr, ob Hypoxiertraining wie Doping einzuschätzen wäre oder nicht - bevor ich es überhaupt näher in Betracht ziehen kann.

          Have fun,
          R
          Zuletzt geändert von Rajasingh; 25.06.2009, 13:44.

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          • #6
            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

            letztendlich geht es doch um einen höheren Hämoglobinwert der durch eine Anpassung an die Höhe erreicht wird (= Akklimatisation). Ob man diese Höhenanpassung nun durch Hypoxietraining oder das vorherige Steigen auf einen anderen etwas niedrigeren Berg erreicht ist meiner Meinung nach egal. Wenn man den Hämoglobinwert steigert indem man zu Epo greift, dann ist es natürlich Doping.
            It's the magic of risking everything for a dream that nobody sees but you.
            aus dem Film "Million Dollar Baby"

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            • #7
              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

              habe erst gestern gelesen, das Pasaban 3 stunden täglich in einer hypoxiekammer ( ca 6000m ) joggt.

              würde ich auch machen. überlege mir, wie man dies am besten managt.

              .... zische jetzt " wie eine rakete" empor. alle clumitglieder sind erstaunt, wie schnell ich gehe, nachdem ich sonst eher langsam bin:

              grund hämoglobinwerte sind erhöht ! :-)) -- leider nicht mehr lange :-(((
              Zuletzt geändert von daxy; 25.06.2009, 18:20.
              Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

              asti, asti bandar ko bakaro!
              Langsam, langsam fang den Affen!
              Indisches Sprichwort

              Kommentar


              • #8
                AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                Da ich es war, der diese Frage aufgeworfen hat, möchte ich das hier nochmal ausführen. Ich halte Hypoxietraining für interessant, obwohl ich es persönlich für einen 7000er nicht mache (derzeit geplant: Mustagh Ata 2010).
                Sollte ich einen 8000er versuchen, werde ich diese Frage nochmal abwägen und vielleicht auch zu einer anderen Antwort kommen.
                Doping an sich ist ja nicht unbedingt schlecht, solange es der Gesundheit nicht schadet oder zu Geldgier und Hochleistungspflicht (fürs Publikum) im Wettkampfsport führt.
                Hypoxietraining ist meiner Ansicht noch kein Doping, aber es führt in die Richtung.
                Bei hohen Bergen, oder anderen Aktionen am Limit will ich wissen, ob mein Körper das mit der Grundversorgung + Training kann.
                Andererseits: wenn ich im Beisl ein paar Bier kippe, ist das natürlich Doping.
                Brauchst eh nur do auffi

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                • #9
                  AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                  Da das Thema Doping ja (leider) ziemlich aktiuell ist, nachfolgend einen Auszug aus einem Radsport-Artikel (http://www.radsportverband.at/top_08...mmerschmid.pdf), der zeigt, wie nahe man beim Hypoxietraining bereits an dem dran ist, was derzeit "offiziell" als Doping gilt:

                  Zitat:
                  "Ist Höhentraining Doping?
                  Höhentraining wird von der WADA (World Anti Doping Agency) nicht als
                  Doping gewertet. Es stellt somit einen legalen Weg dar, seine
                  Ausdauerleistungsfähigkeit zu erhöhen. Jedoch muss auch beim
                  Höhentraining der dopingkritische Hämatokritwert beachtet werden.
                  Dieser gibt das Verhältnis zwischen festen Bestandteilen und Plasma im
                  Blut an und sagt somit etwas über den Erythrozytengehalt aus. Bei
                  normalen Voraussetzungen liegt der Hämatokritwert überwiegend bei 42-
                  46. Liegt der Hämatokritwert bei einer Messung am Wettkampftag über
                  dem Grenzwert von 50 (sportartspezifische Unterschiede möglich), so wird
                  dies von der WADA stillschweigend als möglicher Hinweis auf die
                  Einnahme von Dopingmitteln gewertet und der Sportler erhält für einige
                  Tage oder Wochen eine so genannte Schutzsperre. Wie der erhöhte
                  Hämatokritwert zustande kam, ist dabei irrelevant."
                  (Zitat Ende)

                  Irgendwie habe ich selbst ein eher eigenartiges Gefühl beim Thema Hypoxietraining und ich würde mich auch nicht wundern, wenn künstliches Höhentraining früher oder später auf der Dopingliste landet.

                  Was allerdings noch lange nicht bedeuten muss, dass es beim (Amateur-) Höhenbergsteigen nicht trotzdem in Frage kommt. So, wie im Prinzip natürlich auch jede andere Art von Doping - aber da ist man dann eben bei der "Besteigungsethik".

                  Bier-Doping versuche ich selbst übrigens schon seit Jahrzehnten - jedoch ohne nennenswerten Erfolg...

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                  • #10
                    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                    ...obwohl ich es persönlich für einen 7000er nicht mache (derzeit geplant: Mustagh Ata 2010).
                    du aa?
                    owa so sicher bin i mir no net... vülleicht siegt doch der plaisirgeist in mir. sonnenwarmer fels, baden, klettern, biken. statt schinden für an depperten kogel. und dann is wetter schiach...
                    da sullt i mi lieber glei für was nu höcheres schinden. owa dafür föhlt an heislbauer der rubel...
                    i wü di owa net demoralisieren und bin stü.

                    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                    Andererseits: wenn ich im Beisl ein paar Bier kippe, ist das natürlich Doping.
                    oiso wann bier doping is, war i wödmaste in olle disziplinen.
                    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                    bürstelt wird nur flüssiges

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                    • #11
                      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                      Der Hämatokritwert ist ein alter Hut. Ursprünglich wurde er eingeführt, als EPO nicht nachweisbar war, damit wenigstens das grenzenlose Ausufern des EPO-Dopings gestoppt wird. Hämatokritwerte in Wettkämpfe weit jenseits der 60 sollen damals häufiger vorgekommen sein. Da der Hämatokritwert aber nicht nur durch Doping steigt, sondern auch durch manche Erkrankungen, Höhentraining oder Veranlagung wird beim Überschreiten der 50er Schwelle kein normales Dopingverfahren in die Gänge geleitet. Nebenbei bemerkt verleitet der 50er Grenzwert natürlich sich bis auf 49 heranzudopen.

                      Insofern denke ich, dass Hypoxietraining nicht verboten werden wird. Ein hoher Hämatokritwert an sich ist eben kein Dopingvergehen. Ob im Zuge der Einführung des Blutßpass die 50er Grenze beim Hämatokritwert noch weiterhin sinnvoll bleibt, ist auch die Frage.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #12
                        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                        Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
                        Irgendwie habe ich selbst ein eher eigenartiges Gefühl beim Thema Hypoxietraining und ich würde mich auch nicht wundern, wenn künstliches Höhentraining früher oder später auf der Dopingliste landet.

                        Was allerdings noch lange nicht bedeuten muss, dass es beim (Amateur-) Höhenbergsteigen nicht trotzdem in Frage kommt. So, wie im Prinzip natürlich auch jede andere Art von Doping - aber da ist man dann eben bei der "Besteigungsethik".

                        Mir geht's da ganz ähnlich wie dir .... das Gefühl, dass das in Richtung Doping geht ist vorhanden, ohne es genauer beziffern zu können.

                        Bei Absatz zwei würde ich allerdings etwas radikaler argumentieren. "Wenn Doping selbst bei Profisportlern nichts zu suchen hat, dann bei Hobbysportlern erst recht nichts!" Der Hobbysportler muss nun einmal per Definition nicht von seinen sportlichen Resultaten leben und außer sich selbst auch niemandem etwas beweisen. Wenn also beim Profi Doping ein Betrug an den anderen Sportlern ist, so kann man Doping im Hobbybereich eigentlich nur mehr als Selbstbetrug werten! - Dass Doping im Hobbybereich leider weit verbreitet ist, kann wohl als Tatsache aufgefasst werden ... vor dem Hintergrund des Selbstbetrugs spiegelt es denke ich die heutige Leistungsgesellschaft wider und ist wohl sehr kritisch zu hinterfragen!

                        Wie schaut das jetzt meiner Meinung nach beim Hypoxitraining aus?
                        Wenn ich ein ungutes Gefühl habe, dann setze ich das nicht ein. Ich denke in erster Linie sollte (ambitioniertes) Höhenbergsteigen als Möglichkeit der Auslotung seiner Grenzen und als Mölichkeit extremer Erfahrungen verstanden werden. Zweitens bietet es Gelegenheit wunderschöne und exotische Landschaften und Menschen kennen zu lernen. Wenn ich mir die Möglichkeit des Scheiterns nehmen würde (Hypoxitraining ist natürlich kein Garant für Erfolg) könnte ich Punkt eins (meine Grenzen) nie Erfahren. Das Erleben seiner Grenzen ist zwangsläufig mit Scheitern verbunden - das muss und soll! aber nicht negativ sein. Das einzige was mir Doping erlaubt ist die Wahrscheinlichkeit auf den Gipfel etwas zu erhöhen. Der Punkt Gipfel fehlt aber oben in meiner Aufzeichnung, er ist natürlich indirekt angesprochen dadurch das er das Ende des Weges kennzeichnet der die Herausforderung darstellt.
                        Zusammengefasst: Doping erlaubt mir vielleicht den Gipfel. Verzicht auf Doping verwehrt mir aber nicht die Möglichkeit die eigenen Grenzen auszuloten, extreme Erfahrungen zu machen, Land und Leute kennen zu lernen und schlussendlich auch nicht die Möglichkeit auf dem Gipfel zu stehen (vielleicht muss nur das Ziel angepasst werden). Abschließend bleibt zu sagen, Ehrgeiz und das Streben nach immer "besserem" ist nichts schlechtes, aber es wird immer einen Besseren geben.


                        PS:
                        Ich war noch nie Höhenbersteigen, habe demnach keine Ahnung wies praktisch aussieht und mein Respekt gilt allen die sich an ihre selbst auferlegte Ethik halten.
                        Zuletzt geändert von schrutkaBua; 26.06.2009, 10:50.
                        ----

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                          Zum Nachdenken:

                          Doping ist, wenn eine verbotene Substanz im Körper nachgewiesen wird.

                          Vitaminspritzen sind z.B. erlaubt, obwohl sie natürlich die Leistung auch erhöhen. Nun ist die Färbung der Flüssigkeit in der Spritze ein wenig anders, plötzlich ist es Doping.

                          Wenn Hypoxietraining Doping ist, dope ich, wenn ich in Huaraz lebe und dort Lauftraining absolviere?
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                            Wenn Hypoxietraining Doping ist, dope ich, wenn ich in Huaraz lebe und dort Lauftraining absolviere?
                            Eben! Der Hämatokritwert ist schon vielen Sportlern nach Höhentrainingslagern zum verhängnis geworden. Ich sehe das einfach nicht als Doping. Aber vielleicht nehm ich das zu locker, allerdings provoziert die WADA ja mit ihren Einschränkungen geradezu einen Gegenpol zur ihrem radikalen Standpunkt. Ich erinnere nur daran, das das erste Verfahren gegen Walter Mayer eröffnet wurde, weil er Blut von Sportlern mit UV-Licht(!!) bestrahlen lies...

                            Ich bleib dabei: Solange keine Spritzen oder Körperfremnden Substanzen eingesetzt werden ist es (für mich) ok.

                            Heutzutage beschwert sich ja auch niemand über Buhl´s Begehung des Nanga Parbat.
                            carpe diem!
                            www.instagram.com/bildervondraussen/

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                              Zitat von Gamsi
                              Ich bleib dabei: Solange keine Spritzen oder Körperfremden Substanzen eingesetzt werden ist es (für mich) ok.
                              Na ja, "Besteigungsethik" geht zumindest unter Spitzenbergsteigern doch weit über Nicht-Doping hinaus - sonst "müsste" ja z.B. Ralf nicht noch einmal auf den Everest.
                              Wenn aber auf O2 am Berg aus Gründen der Besteigunsgethik verzichtet wird, dann kann O2-Manipulation im Tal in Form von Hypoxietraining irgendwie auch schwer als vereinbar mit derselben Besteigungsethik gelten.

                              Ob jedoch ein Hobbybergsteiger an sich selbst dieselben strengen Maßstäbe anlegen kann und soll, das ist wieder eine ganz andere Frage.
                              Spätestens bei einem 8000er-Versuch wäre für mich selbst die Antwort darauf definitiv "nein" - und O2 selbstverständlich. Warum dann also nicht auch Hypoxietraining?

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