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Selbstsicherung für Alleingänger

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  • Selbstsicherung für Alleingänger

    hallo, hab mal wieder eine frage an die kletter-elite im forum.
    ich lese im moment das buch von heini holzer, und er beschreibt bei vielen alleingängen wie er sich am anfang einbindet und dann die tour losgeht. wie sichert man sich denn wenn man alleine im alpinen gelände unterwegs ist? expressschlingen muß man alle zurücklassen und sich dann am doppelten seil mit einer steigklemme oder so etwas sichern?? weiß jemand wie man das genau macht und wie gefährlich das wirklich ist?
    bin für alle hinweise dankbar

  • #2
    AW: selbstsichern - alleingänger

    Zitat von duffman
    hallo, hab mal wieder eine frage an die kletter-elite im forum.
    ich lese im moment das buch von heini holzer, und er beschreibt bei vielen alleingängen wie er sich am anfang einbindet und dann die tour losgeht. wie sichert man sich denn wenn man alleine im alpinen gelände unterwegs ist? expressschlingen muß man alle zurücklassen und sich dann am doppelten seil mit einer steigklemme oder so etwas sichern?? weiß jemand wie man das genau macht und wie gefährlich das wirklich ist?
    bin für alle hinweise dankbar
    Ich als Vertreter der Kletterelite kann Dir aus dritter hand folgendes sagen.
    Selbstsichern geht in etwa so:
    Seil festmachen und durch Selbstsichergerät führen (Silent Partner, Soloist, ev. Grigri); hochklettern, ev. mit Expressen. Oben angekommen, Seil fixieren, abseilen, Seil lösen, mit Steigklemme aufsteigen.
    In climbing.de wurde das erst kürzlich wieder diskutiert:Link
    So und jetzt kommts liebe Kinder: Bitte nicht nachmachen!! Da gibt es so viel was man verkehrt machen kann, das muss man unbedingt ausprobieren (gründlich, oft und unter allen Bedingungen)

    Ich machs wie Barth: Man klettere nichts, was man nicht unter allen Bedingungen und Widrigkeiten, auch unter Einkalkulierung einer gewissen Sicherheitsreserve auch im Abstieg wieder meistern kann

    Keep on rocking,
    Joachim

    Kommentar


    • #3
      AW: selbstsichern - alleingänger

      Zitat von duffman
      weiß jemand wie man das genau macht und wie gefährlich das wirklich ist?
      ich bin im letzten sommer ziemlich viel auf diese weise alleine -- genauer mit der immer wieder beschrieben grigri-variante -- geklettert und habe es durchaus zu schätzen gelernt...

      vermutlich dürften allerdings spezielle sicherungsgeräte wie der 'silent partner' hier noch wesentlich besser in der handhabung sein und wichtige vorteile in punkto sicherheit mit sich bringen. für mich persönlich ist diese alternative aber einfach nicht erschwinglich. jedenfalls habe ich bisher leider nichteinmal eine gelegenheit gehabt, damit auch nur eigene praktische erfahrungen zu sammeln.

      die grigri-variante ist leider ganz objektiv betrachtet ziemlich problematisch:
      stürze mit dem kopf nach unten dürften hier in den meisten fällen aller wahrscheinlichkeit nach nicht sauber gebremst werden!
      aber, wer mit einer dieser methoden klettert und nicht ganz lebensmüde ist, wird ohnehin bemüht sein, immer auch weitere zusätzliche sicherungseben für den ausfall einzelner glieder der sicherungskette vorzusehen (backupknoten im freien seilstrang -- die übrigens auch das eigengewicht des seils ein klein wenig in den griff bekommen lassen und sich daher auch in dieser hinsicht höchst vorteilhaft auswirken)...

      grundsätzlich kann ich die ständig wiederkehrenden warnenden worte vor dieser spielart des kletterns zwar leider sehr gut nachvollziehen...
      trotzdem wird einem in der praxis auch schnell bewusst, wie sehr man einen entsprechenden austausch von erfahrungen, eine langsame verbesserung des verwendeten geräts bzw. einfach jenen 'sedimentierterten wissensbestand', auf den wir so selbstverständlich zurückgreifen und [denk-/einschäzungs-]fehler vermeiden können, wo es sich um das richtige vorgehen in klassischen seilschaftsverbünden handelt, hier vermisst!

      dh. ich glaube, derartiges 'roped-solo' klettern könnte längst um einiges sicherer sein, würde es nicht in weiten bergsteigerkreisen noch immer vor jeder weiteren ernsthaften diskussion als einsame (und damit als ungehörig zu klassifizierende) befriedung sinnlicher lüste verpönt und abqualifiziert.

      natürlich sollte man auch in der wahl der routen ein bisserl rücksicht auf die spezifischen probleme dieser sicherungstechnik nehmen. dh. es sind unbedingt verlässliche standplätze und sportliche bzw. entgegenkommend sanierte hakenabstände von nöten. unguten quergänge, die das abseilen und abbauen erschweren, sollten natürlich auch eher gemieden werden. und natürlich wird man auch in der wahl der schwierigkeit um einiges unter seinen üblichen leistungslimits bleiben, um einigermaßen souverän und genußvoll vorwärts zu kommen.

      in der praxis ist es wirklich auffallend anstrengend (man klettert ja alles dreimal!) und verlangt noch viel mehr konzentration als im normalen seilschaftsverbund (niemand wirft hier einen zweiten prüfenden blick auf den standplatz etc.) trotzdem hat auch gerade dieses einsame sich vorwärtskämpfen -- dh. die tatsache, dass man sich nie auf einen anderen rausreden kann und sich oft spürbar schwer durch seine entsprechden eigenen skrupel durchringen muss -- seinen reiz!

      ich würde es jedefalls persönlich nicht mit klassischem 'free-solo' klettern in verbindung bringen, sondern darin eher eine ganz eigene spielart des [alpinen] sportkletterns sehen -- wo bei diese meiner ansicht nach dringend mehr beachtung und damit verbundene weiterentwicklung und gemeinsame verbesserung innerhalb der entsprechenden fachwelt verdienen würde.
      Zuletzt geändert von mash; 20.02.2006, 02:21.

      Kommentar


      • #4
        AW: selbstsichern - alleingänger

        Zitat von mash

        in der praxis ist es wirklich auffallend anstrengend

        (man klettert ja alles dreimal!)
        Reinhold Messner war - in seiner Jugend - oft mit dem Selbstsicherungssystem untwegs.

        Er beschreibt das u. a. in seinem Buch "Die Freiheit, auzubrechen, wohin ich will".

        Er kletterte aber - wenn ich mich richtig erinnere - (immer) nur zwei Mal hin und her ? ! ?

        Zum Glück hat mich nie jemand gesehen, wenn ich mir eine Sebstsicherung gebastelt habe.
        Für`s "Abseilen" - besser : "owelossn" - war das Seil aber oft sehr hilfreich - ja (über) lebens-wichtig !

        Siehe u. a. : http://www.stichel-frei.de/sicherung...eckzug_1.shtml
        Zuletzt geändert von Willy; 19.02.2006, 22:34.
        TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

        Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

        Kommentar


        • #5
          AW: selbstsichern - alleingänger

          Zitat von Willy
          Er kletterte aber - wenn ich mich richtig erinnere - (immer) nur zwei Mal hin und her ? ! ?
          ja -- wenn ich dreimal geschrieben habe, kann das vielleicht wirklich einen etwas falschen eindruck erwecken... gemeint war damit nur:

          1. vorsteigen (aufwärts)
          2. abseilen bzw. abklettern (abwärts)
          3. abbauen (wieder aufwärts)

          jeder der drei schritte hat seine eigen tücken und probleme:

          am unkonventionellsten, und daher wohl hauptsächlich hier zur debatte stehend, ist wohl der erste schritt:

          1)
          seil wird fix in den stand gebunden (ich versuche das mittlerweile nach möglichkeit ganz analog zur einbindung des klettergurts: dh. im idealfall schlinge durch beide bühlerhaken und achterknoten, zu relaisieren -- zt. brauchts halt trotzdem schraubkarabiner u.ä.). das dort fixierte seil wird in grigri (wobei dieses am besten richtung brustgurt hochgebunden wird! ...sonst läuft das seil nicht von selbst durch -- deshalb allerdings auch dieses äußerst kritische problem bzgl. der körperlage im falle von stürzen!) eingelegt und auf der anderen seite mit einer ca. 5-10 meter langen schlaufe (so lang halt, dass man wenigstens bis zum nächstens geeigneten sicherungspunkt oder in einfach zu bewältigendes gelände kommt, um dort in ruhe eine neue längere schleife zu knüpfen und diese alte zu öffnen -- am anfang eher kürzer später auch länger -- ganz analog zur problematik rechnerisch idealer bohrhakenabstände) wieder an einem schraubkarabiner am gurt fixiert...

          es gibt noch ein paar zusätzliche detailproblem, wie zb. das eigengewicht des seils, die gegegeben falls zusätzliches gespür und improvisationsgeschick verlangen, aber im wesentlichen folgt es diesem schema bis zum nächsten standplatz.

          (verbesserungsvorschlag: zusatzliche klettersteigbremsensartige schockabsorber am stand zb. 'kong kisa' um den stand besser gegen sehr harte stürze -- die ich aber für gar nicht so realistisch halte, weil ein grigri in wirklichkeit unter hoher belastung gar nicht ganz so schrecklich statisch bremst wie man es theoretisch von sicherungsgeräten dieser bauart erwarten würde -- zu schützen...)

          2)
          das abseilen und abklettern ist meistens gar nicht so einfach wie das auf den ersten blick anmuten mag! -- deshalb vielleicht auch meine emphatische bezugnahme auf ein 'dreifaches' klettern.

          was mir hier wichtig erscheint: das seil am standplatz nicht gleich am anderen freien ende fixieren, sondern zum abseilen/abklettern für das abklettern in ungefähr der gerade 'ausgegebnen' länge fixieren. diese vorgehensweise bringt zwar den nachteil mit sich, dass man später hier nicht einfach gleich weiterklettern kann, sondern den stand nocheinmal umbauen muss, dafür -- und das halte ich für sehr sehr wichtig! -- verhindert bzw. mildert es die gefahr, dass beim abseilen über quergänge oder diagonal verlaufende passagen gefährliche pendelstürze passieren!

          zum abseilen selbst verwende ich in diesem falle auch das grigri, weil man ohnehin nur am einfachseil unterwegs ist und es auch praktisch ist zwischendurch eine pause einlegen zu können und die hände frei zu haben (zb. um regelmäßig die expressschlingen umzuhängen usw.)

          ganz wichtig ist jedenfalls, dass das grigri hier am stand in den richtigen seilstrang umgehängt wird (=den, der nun zwischen beiden ständen fast gespannt fixiert ist) und auch die richtig des seildurchlaufs stimmt!!!

          (letzteres klingt vermutlich recht trivial, aber es sind leider lauter derartige feinheiten und die damit verbundene ständig notwendige konzentration, die ich persönlich fast für das problematischste und damit letztlich auch gefährlichste an der ganzen geschichte halte )

          3)
          was schließlich das abbauen und gesicherte hochklettern mit hilfe des oben fixierten seiles betrifft, gibt es ohnehin deutliche empfehlungen bzw. erfahrungen, die von pit schubert u. a. bereits allgemein zugänglich gemacht wurden. idealerweise kommen hier zwei steigklemen als unabhängige sicherungsmechanismen zur anwedung... ich verwende in der praxis persönlich meistens eher eine kombination aus TIE-Block, grigri und backup-seilschlingen um das benötigte material in grenzen zu halten.

          so viel zur genaueren vorgehensweise...

          übrigens soll dadurch keinesfalls der eindruck entstehen, ich würde hier irgendwelchen wirklich großen und außergewöhnlichen alpinisten nacheifern -- nein! ganz sicher nicht! -- ich bin mir durchaus bewusst, dass ich höchstens einigermaßen mittelmäßig klettere... trotzdem will ich mir meinen spaß nicht nehmen lassen... und glaube auch, dass derartige techniken wirklich nicht nur irgendeiner übermenschlichen 'elite' bzw. repräsentanten der gugginger szene vorbehalten bleiben sollten.
          Zuletzt geändert von mash; 20.02.2006, 02:38.

          Kommentar


          • #6
            AW: selbstsichern - alleingänger

            Ich hab seit einigen Jahren den Soloisten. Hab damit auch schon Mehrseillängenrouten und Erstbegehungen von unten gemacht. Mit etwas Übung kann man damit bei entsprechender Absicherung sogar nahe am RP-Limit klettern. Finde das System nicht schlecht nur etwas zeitaufwändig.

            Für gut abgesicherte Klettereien wie zB die meisten Touren im Grazer Bergland hab ich eine Art modifiziertes Klettersteigset. Über weite Strecken klettere ich ohne Sicherung und bei den schwierigsten Stellen hänge ich einen Karabiner in den Haken kletter zum nächsten häng dort ein, danach greif ich runter und häng den ersten Karabiner wieder aus usw. Hab mit diesem System schon etliche Touren im Bergland gemacht. Ist halt mit Vorsicht zu genießen, da man doch über weite Strecken ungesichert unterwegs ist, dafür ist man schnell unterwegs.
            www.chri-leitinger.at
            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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            • #7
              AW: selbstsichern - alleingänger

              danke erstmals für die vielen umfangreichen antworten, werde mich mit dem link noch etwas beschäftigen und dann sicher noch etwas genauer nachfragen , weil so hundertprozentig hab ich es noch immer nicht kapiert.....


              @willy: heini holzer, dessen buch ich gerade lese, war so unterwegs, seine besten freunde waren rainhold+günther messner.....

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              • #8
                AW: selbstsichern - alleingänger

                Zitat von duffman
                danke erstmals für die vielen umfangreichen antworten, werde mich mit dem link noch etwas beschäftigen und dann sicher noch etwas genauer nachfragen , weil so hundertprozentig hab ich es noch immer nicht kapiert.....
                schau dir vielleicht noch zb. die fotos auf: http://ulrichprinz.com/alpin/equipment/selfmade/#grigri an.

                manches erklärt sich auf derartige anschauliche weise einfach besser

                meiner ganz private erfahrung nach, würde allerdings trotzdem:

                1) besser eine brustgurt statt einer bandschlinge verwenden -- so erhält man mehr bewegeungsfreiheit beim durchstrecken des oberkörpers...

                2) und ich würde am grigri selbst unter keinen umständen unnötig herumbasteln!!!

                ganz konkret halte ich das abfeilen eines bestimmten gehäuseteils, wie es oft beschrieben wird, für eher unnötig, wenn nicht sogar für tatsächlich gefährlich!!! (der geringfügige knick des seils an dieser stelle, hat einfach auch seinen sinn!)

                eine zusätzliche kleine bohrung, um das abspannen nach oben zu erleichtern -- was du vermutlich auch auf unzähligen seiten im netz finden wirst --, halte ich zwar schon eher für vertretbar, im grunde aber auch nicht nötig, weil man an dieser stelle ohne weiters auch zb. eine dünnes stück reepschnur beim schließen des grigris miteinklemmen kann und dadurch den selben effekt erzielt!

                also zusammenfasst: ich glaube, man tut der sache nichts gutes, wenn hier allzuviel herumgebastelt wird und nur mehr die geschicklichkeit und phantasie irgendwelcher heimwerker (mich übrigens natürlich eingeschlossen) regiert! deratige problematische zustände wurden ja in den letzten jahren zum glück auch bei bohrhaken und ähnlichem überwunden...

                wichtiger ist das grundsätzliche prinzip bzw. ein gemeinsames ständiges nachdenken und optimieren bezüglich weiterer möglicher schwachstellen -- also der erfahrungsaustausch und die entwicklung und einübung eines möglichste überschaubaren und sicheren gesamtablaufs -- viel wichtiger, als es eine unangebrachte gläubigkeit gegenüber ausschließlich technisch orientierten lösungen des problems.
                Zuletzt geändert von mash; 20.02.2006, 20:51.

                Kommentar


                • #9
                  AW: selbstsichern - alleingänger

                  vielen dank noch einmal, jetzt nach nochmaligem durchlesen hab ich mal das grundprinzip verstanden. also seil am stand fixieren, dann durch gri-gri oder ein anderes entsprechendes gerät führen welches am gurt befestigt ist und einfach damit normal vorsteigen?
                  welche vorteile haben spezialgeräte wie der soloist und was kosten solche teile?
                  das aufsteigen mit steigklemmen ist mir natürlich auch klar(das buch von pit schubert hab ich ja selbstverständlich)

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                  • #10
                    AW: selbstsichern - alleingänger

                    Zitat von duffman
                    welche vorteile haben spezialgeräte wie der soloist und was kosten solche teile?
                    wie schon gesagt, ich hatte leider bisher noch nie das vergnügen, derartige spezielle geräte selber ausprobieren zu können -- vielleicht kann die hier also 'Christian13' oder ein anderer kletterer mit entsprechenden praktischen erfahrungen besser weiterhelfen...

                    grundsätzlich würde ich aber meinen, das der 'solist' das zentrale problem mit dem grigri gemeinsam hat: bei beiden ist bremwirkung leider richtungsabhängig!

                    der 'silent partner' aber folgt einem ganz anderen konstrutionsprinzip und dürfte hier allen anderen derartigen geräten konstruktiv überlegen sein.

                    letzteres gerät kostet aber zumindest $225 (http://www.wrenindustries.com) und ist auch leider meines wissens nach nicht gemäß den europäischen sicherheitsnormen zertifiziert -- weshalb du es vermutlich kaum über einen der hiesigen händler bekommen dürftest.

                    (das handbuch zu diesem gerät: http://www.wrenindustries.com/silentmanual.pdf dürfte übrigens im zusammenhang mit deiner frage evtl. auch noch einige wichtige zusätzliche informationen enthalten!)

                    auch bezüglich der zahlreichen unlängst auf den markt gekommen neuen geräte (Chinch, Eddy, Sum) , die im wesentlichen der funktionsweise des grirgri nachfolgen, kann ich dir leider noch keine persönlichen erfahrungen liefern... ich habe nur einigen testberichten entnommen, dass sie wenigestens teilweise (zb. Cinch) noch statischer als das grigri blockieren, was hier vermutlich eher von nachteil sein könnte... aber ich würde natürlich selber liebend gerne mehr informationen in dieser frage besitzen!

                    (irgendwie wäre es einfach super, wenn irgendwann einmal zb. die redaktion von 'berg und steigen' oder ein ähnlich qualifizierter personenkreis, sich ganz grundsätzlich dieser problematik annehmen könnte und damit entsprechende objektive tests und empfehlungen in die wege geleitet würden!)
                    Zuletzt geändert von mash; 20.02.2006, 22:24.

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                    • #11
                      AW: selbstsichern - alleingänger

                      naja, dann ruf ich mal dazu auf, dass alle an dieser frage interessierten an berg&steigen einen leserbrief schreiben. die sind da recht empfänglich soweit ich weiß, vieleicht kommt dann mal ein solcher bericht!! :up:
                      umso mehr briefe wir schreiben, umso warscheinlicher...

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: selbstsichern - alleingänger

                        Zitat von duffman
                        naja, dann ruf ich mal dazu auf, dass alle an dieser frage interessierten an berg&steigen einen leserbrief schreiben. die sind da recht empfänglich soweit ich weiß, vieleicht kommt dann mal ein solcher bericht!! :up:
                        umso mehr briefe wir schreiben, umso warscheinlicher...
                        naja -- ich fürchte, unter letzterer voraussetzung werden wir dort als notorische 'einzelgänger' selbst unter aufbringung all unserer verstreuten und herumirrenden mitkämpfer vermutlich nicht sehr viel ausrichten können ...aber ich hab zum glück ohnehin nicht den eindruck, als würden die angesprochenen tatsächlich immer nur dem mainstream das wort reden.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: selbstsichern - alleingänger

                          Zitat von Christian13
                          Für gut abgesicherte Klettereien wie zB die meisten Touren im Grazer Bergland hab ich eine Art modifiziertes Klettersteigset. Über weite Strecken klettere ich ohne Sicherung und bei den schwierigsten Stellen hänge ich einen Karabiner in den Haken kletter zum nächsten häng dort ein, danach greif ich runter und häng den ersten Karabiner wieder aus usw. Hab mit diesem System schon etliche Touren im Bergland gemacht. Ist halt mit Vorsicht zu genießen, da man doch über weite Strecken ungesichert unterwegs ist, dafür ist man schnell unterwegs.
                          Wie geht das genau? Die Haken sind ja selten so nah nebeneinander, dass man von einem zum anderen greifen kann, selbst im Grazer Bergland, oder? Welche Karabiner und welche Seilverbindung verwendest du dabei?

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: selbstsichern - alleingänger

                            @ Duffman
                            Den Soloisten wirst du bei uns nicht mehr kaufen können. Ich hab ihn durch Zufall als Restposten sehr günstig bekommen. Hergestellt wurden sie glaub ich von der Fa. Rock Exotica. Der Verkäufer war froh das er das Teil los war. Der Soloist funktioniert gut solange du mit einem relativ neuen Seil unterwegs bist, sehr pelzige Seile gehen etwas schwer. Wie schon richtig beschrieben kann es bei einem Kopfübersturz vorkommen, dass das Gerät nicht blockiert. Daher ist es unerlässlich zusätzlich einen Brustgurt zu verwenden und mit Backup-Knoten zu arbeiten. Meiner Meinung nach ist der Soloist sicher nichts für Kletteranfänger od. Gelegenheitskletterer, zu kompliziert und fehleranfällig ist das Seilmanagement. Für Anfänger ist es sicher erst einmal besser mit der Petzl Basic-Klemme Erfahrungen im Klettergarten zu sammeln um zu sehen auf was man alles achten muß wenn man alleine klettert.

                            @ Climb4Fun
                            Ich hab das System von einem Kletterkollegen übernommen und modifiziert. Ich hab ein 25 Meter Seil zu einer Seilpuppe aufgeschossen und trag es für Notfälle am Rücken. Die beiden Seilenden lass ich aber länger und mach vorne je einen Achterknoten rein wo ich je einen HMS-Karabiner als Sicherung einhänge. Direkt vor dem Bauch kommen in sehr kurzem Abstand zwei Sackstiche rein damit man das Seil mit dem Gurt verbinden kann. Am Ende sollte jeder Seilstrang so lange sein, wie man die Hand ausstrecken kann.
                            Im Bergland hatte ich noch keine Probleme, da ich mich wenn überhaupt nur bei den schweren Stellen sichere und die erfahrungsgemäß fast immer A0-mäßig eingebohrt sind. Zur Sicherheit habe ich aber immer noch Bandschlingen zum Verlängern dabei. Wie schon vorhin beschrieben sollte man das mit Vorsicht genießen. Ich rufe hiermit keinem zur Nachahmung auf. Man sollte sich bewußt sein, dass man großteils seilfrei unterwegs ist und sich bei der Sicherung auf einen einzigen Sicherungspunkt (BH) verlassen muß!
                            www.chri-leitinger.at
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                            • #15
                              AW: selbstsichern - alleingänger

                              natürlich schließe ich mich allen vorbehalten und warnungen im letzten beitrag weitestgehend an... trotzdem bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man im zweifelsfalle nicht einem ganz normalen klettersteigset gegenüber der beschriebenen lösung (auch im grazer bergland ) den vorzug geben sollte, um das ganze wenigstens ein klein wenig sicherer zu gestalten...

                              aber ich möchte hier nicht schon wieder unnötig vorlaut in erscheinung treten...

                              wenn also jemand wirklich (ganz im gegensatz zu mir) die nötige routine und sicherheit in seinem klettervermögen besitzt, kann diese lösung sicher auch ihre positiven seiten haben bzw. eine sinnvolle ergänzung im rahmen klassischer 'free solo' abenteuer darstellen.

                              trotzdem -- ich denke, es gibt in dieser frage gegenwärtig einfach möglichkeiten, die dem anspruch einer tatsächlichen 'selbstsicherung' bzw. jenen erwartungen, die man ausgehend vom stand der technik im normalen seilschaftsverbund meines erachtens auch hier stellen sollte, vielleicht doch ein klein wenig besser gerecht werden.

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