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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

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  • Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

    Edit:
    Die folgenden beiden Postings standen ursprünglich im thread zu diesem Bergunfall.
    Da die angesprochenen Fragen weit über den aktuellen Fall hinaus reichen, haben wir sie in diesen eigenen thread verschoben.

    Lg, Wolfgang A. (als Moderator)



    Auf Eis dieser Steilheit geht man seilfrei oder mit Sicherungen (Bei 6 Personen kann jeder zwei Schrauben mitnehmen und der Seilerste setzt dann halt alle 20-30m eine Zwischensicherung - mit 12 Schrauben kommt man schon recht weit).

    Aber zum Vorwurf kann ich es ihnen nicht machen, meine beiden Vorschläge sind selten mehrheitsfähig und auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss (hab ich erst vor zwei Wochen selbst erleben müssen)
    Zuletzt geändert von Wolfgang A.; In den letzten 3 Wochen. Grund: Edit eingefügt

  • #2
    Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

    Diese Tragödie sollte zum Nachdenken über die Seilanwendung am Gletscher in steilem Gelände anregen.

    Abwägen zwischen angeseilt oder unangeseilt gehen.
    Wenn angeseilt, dann konsequent sichern? Seilgeländer?
    Vielleicht können dann in Zukunft Mitreißunfälle verhindert/vermindert werden.

    Mir ist durchaus klar,dass es sich am "grünen Tisch" leicht redet. Aber vielleicht hilft es jemand.
    Zuletzt geändert von Wolfgang A.; In den letzten 3 Wochen. Grund: Bezug zum aktuellen Unfall entfernt

    Kommentar


    • #3
      AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

      Ich würde bei steileren Gelände (egal ob blank oder mit Firn/Schnee) nicht in einer Seilschaft gehen, sehe da schon lange keinen Sinn darin. Ausser es wird wirklich gesichert.
      Am flacheren (Spalten-) Gletscher natürlich Pflicht mit Seil zu gehen.

      Kommentar


      • #4
        AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

        Ich betrete überhaupt kein feines glattes blankes Wassereis mit Steigung > 10° bei richtiger Absturzgefahr.
        Ebensowenig nur leicht griffiges Gletschereis > 20° bei Absturzgefahr.

        Man muss diese Gefahren s e h e n. Und Konsequenzen ziehen, keinen ungerechtfertigten Mut an den Tag legen.

        Als allererstes braucht man dort eine richtige Steigeisengehtechnik.
        Zweitens braucht man Selbstvertrauen, also viel Geherfahrung im Blankeis.
        Drittens braucht man einen Pickel mit dem man sich auch sichern kann.
        Viertens braucht man frisch geschärfte oder hinreichend scharfe Steigeisen.

        Es ist was ganz anderes wenn das Gletschereis so richtig weiss und narbig ist, das man richtig eindringt. Oder wenn man von einem Rutscher redet ohne Absturz. Hatte ich auch schon, da kann man mehr wagen, wenn man sich mal am Eis verbrennen will.

        Nie im Leben würde ich mit mehr als einer anderen Person am kurzen Seil, die ich nicht genauestens kenne eine geneigte Eisfläche bei Absturzgefahr begehen.

        Entweder man geht dort sicher und selbstsicher seilfrei, oder ich lasse die Finger von sowas.

        Nach meiner Auffassung muss man vorher wissen, dass blanke Steilstufen und Flanken oder Abschnitte auftreten können. Ich nehme dann ein paar Eisschrauben mit. Und die setzte ich wenn es ausgesetzt ist, nach eigenem Ermessen. Tourenpartner können da mitmachen, und sind ansonsten gerne eingeladen sofort und zukünftig getrennte Wege zu gehen.
        Zuletzt geändert von Rety; In den letzten 3 Wochen.

        Kommentar


        • #5
          AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

          Hi

          Ich glaube es gibt da keine Allgemeingültige Empfehlung. Ich habe an steilen Stellen schon geschraubt, andere Male aber auch nicht. Es kommt immer darauf an, wie steil ist es und welche Partner hat man dabei hat.Bei 20° schraube ich oftmals noch nicht, wenn es steiler wird schon. Allerdings wenn ich unerfahrenere Bergpartner dabei habe, schraube ich wesentlich früher. Eine grosse Seilschaft ist aber sicherlich nicht förderlich in steilerem Blankeis. 2 istdann meist optimal, 3 geht auch noch, aber man ist dann doch schon einiges langsamer...
          Gruss
          DonDomi

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          • #6
            AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

            Vielleicht war das Eis bei denen ja zu dünn zum schrauben?
            Und da es nicht vorhersehbar war, hatte auch keiner Sicherungsmittel fürn Fels mit.
            Gruppendynamik kann a Hund sein....

            Kommentar


            • #7
              AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

              Zitat von michinger Beitrag anzeigen
              Vielleicht war das Eis bei denen ja zu dünn zum schrauben?
              Dann muss das Seil weg. Aber das ist ja eh permanent zu beobachten auf beliebten Touren, dass die Mitreißgefahr vielen nicht bewusst ist. Wenn man schaut, wie viele da mit langem Seil ohne Fixpunkt unterwegs sind, bspw. am Bosses-Grat aufn Mont Blanc.

              Und klar, die Gruppendynamik ist sehr oft ein Problem am Berg.

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              • #8
                AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                Ja, am Ortler war das auch einigen nicht klar, dass Seil nicht immer gleich Sicherheit heißt....

                Kommentar


                • #9
                  AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                  Ich hatte letztens auch das Problem auf einer Tour am Fletschhorn:
                  Wir waren zu dritt unterwegs, ziemlich wenig Sicht aber eine gute Spur, der wir gefolgt sind.
                  Auf dem Gletscher war harter Firn, Absturzgefahr bestand nicht akut, nur Spaltensturzgefahr u.a. auch am Bergschrund.
                  Ein ganzes Stück war relativ Steil (vielleicht 25°) aber mit großen Spalten durchsetzt. Festes Eis war nur unter einer dicken Firnschicht zu finden, also war Schrauben setzen eigentlich nicht möglich.
                  Wir haben mehrfach gewechselt zwischen angeseilt und seilfrei, aber es war extrem schwer einzuschätzen, wie es sicherer ist.

                  Ich würde interessieren, ob ihr schon ähnliche Probleme hattet!

                  Sportliche Grüße

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                    In diesem tragischen Fall hat anseilen genau den gegenteiligen Effekt von Sicherheit gebracht. Auch aus meinem Umfeld hat es vor wenigen Jahren 2 Glocknergeher erwischt. Sie waren aneinander geseilt und sind beide tödlich abgestürzt.
                    Dazu kommt mir gerade in den Sinn. Wäre eine Gruppe seilfrei unterwegs und es passiert dort was na da höre ich sie schon laut und sowieso besserwissend triumphieren - die vielen Qualitätsjournalisten für die Sendeanstalten und Zeitungen und die vielen Gasthauspropheten. "Eh klar ohne Seil, unverantwortlich, gemeingefährlich, leichtsinnig, selber schuld und überhaupt und ........."

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                      Leider sind meist derart tragische Ereignisse und die damit verbundene Medienpräsenz notwendig, um Selbstreflektion oder eine zielführende Diskussion in Gang zu setzen.
                      Der aktuelle Unfall, war heuer wahrlich nicht der einzige. Absturz einer 3er-Seilschaft am Biancograt, Absturz einer Seilschaft am Mönch, aktueller Unfall an der Presanella, etliche Ausrutscher im Glocknerleitl (dank entsprechendem Auslaufgelände meist etwas glimplicher),...

                      Die heurigen Verhältnisse spiegeln sich da offenbar wider. Alle, die noch die Chance dazu haben, können daraus hoffentlich etwas lernen. Mir fällt dazu auch ein Artikel aus dem letzten (oder vorletzten) Berg&Steigen ein. Geht zwar primär um "Gehen am kurzen Seil", liefert aber auch ein paar allgemeine Ansatzpunkte.
                      Mountainbikeregion Granitland

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                        Das mit dem Seil ist halt ein zweischneidiges Schwert. Ich gehe mit unerfahrenen auch oft am kurzen Seil, einfach weil das für meine Kameraden mehr Sicherheit ist, als seilfrei zu gehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich stürze, ist wesentlich kleiner, als dass eine Unerfahrener hinter mir ausrutscht und am kurzen Seil kann man als Seilschaftsführer schon jemand halten. Dafür ist halt das Risiko da, dass wenn ich ausrutsche alle abstürzen. Wie gesagt, aus der Ferne ist das schwer zu beurteilen und es kann je nach Situation etwas anderes richtig sein. Aber ich bin auch schon umgedreht, weil es für mich nicht stimmte oder weil ein Seilschaftsmitglied Probleme hatte. Man muss einfach den Mut dazu haben, aber der Sicherheit zu liebe kehrt man lieber einmal zu viel um. Allerdings bin ich in der Luxussitation, dass ich in kürzester Zeit in den Bergen bin und jederzeit wieder ein Anlauf nehmen kann, da ich auch sehr flexibel frei nehmen kann. Ich glaube, wenn man von weit her angereist ist, geht man tendenziell auch ein grösseres Risiko ein, weil man sonst vielleicht wieder ein Jahr warten muss. Gerade in der Schweiz, die für die Touristen sehr teuer ist, lässt man sich wohl schnell dazu verleiten, etwas ein grösseres Risiko einzugehen, deswegen sterben auch überproportional viele ausländische Alpinisten.
                        Gruss
                        DonDomi

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                        • #13
                          AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                          Ein Link zu einem sehr interessanten PDF bzgl. Mitreißgefahr auf Eis dass ich in einem anderen Forum gefunden habe:
                          http://www.bergundsteigen.at/file.ph...den%20tod).pdf

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                          • #14
                            AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                            Zitat von MANAL Beitrag anzeigen
                            Ein Link zu einem sehr interessanten PDF ...
                            Hochinteressant, bestätigt meinen alten Verdacht, daß die gängige Führer-Praxis eher moralischen Sicherungswert hat.

                            lg
                            Norbert

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                            • #15
                              AW: Seilanwendung in steilem Gletschergelände?

                              Was diesen Unfall besonders tragisch macht ist die Tatsache dass sich vor wenigen Jahren dort am Gabler ein ähnlicher Unfall mit Todesfolgen ereignet hat. Auch damals ist eine ganze Seilschaft bei der Querung des Blankeisfeldes abgestürtzt. Man hätte doch hoffen dürfen, dass man daraus lernt und solche Fehler vermeidet. Hätte der Führer ein paar isschrauben gesetzt wäre die Tragödie vermeidbar gewesen.

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